“Mr. Vucic is an a**hole, but he is our a**hole!”

Surroi: Përshëndetje, në PIKË na vjen një mysafir nga Gjermania, Michael Roth, Ministër për Evropën nga viti 2013-2021 dhe pastaj nga viti 2021 deri më 2025, në krye të Komisionit parlamentar për politikën e jashtme të Bundestagut gjerman.
Michael, mirë se erdhe.

Roth: Faleminderit shumë për ftesën, Veton.

Surroi: Është vërtet kënaqësi. Ishe në një periudhë shumë interesante kohore, në një periudhë tranzicioni, siç do ta quajmë tash nga 2026-a e tutje, në të cilën ishe ministër për Evropën dhe më pas si kryetar i Komitetit të politikës së jashtme të Bundestagut.
Evropa në atë kohë kishte kaluar në një pozicion ku kishte dy pika presioni, për ta thjeshtësuar: njëra është fundi i një bote unilaterale dhe tranzicioni drejt Presidentit Trump. Dhe tjetra është pushtimi rus në Ukrainë. Për arsye dhe pika të ndryshme fillestare, kemi presidentët Trump dhe Putin që ushtrojnë presion mbi përkufizimin e Evropës, identitetin e Evropës. 

Roth: Po, ke plotësisht të drejtë. Evropa është nën sulm përbrenda, por edhe nga jashtë. Rritja e nacionalizmit, populizmit, është një kërcënim i madh për të gjithë ne. Nuk mund ta krahasosh një president të zgjedhur në mënyrë demokratike të SHBA-së me një diktator në Rusi. Por të dy janë vërtet të pakënaqur me Evropën. 
Nuk janë të përkushtuar ndaj vlerave tona evropiane. Dhe ky është një problem i madh jo vetëm për Kosovën, por edhe për Gjermaninë, për të gjithë ne në BE, në Evropë, mesazhi i Trumpit është shumë i qartë: "Nuk më intereson siguria evropiane. Është oborri juaj. Janë interesat tuaja. Bëjeni vetë". Pra, kjo është një sfidë vërtet e madhe për ne.

Surroi: Edhe pse, nëse mund të të ndërpres, ky nuk është një mesazh i ri. Që nga Obama dhe Bideni, ne kemi marrë të njëjtin mesazh në Evropë gjatë gjithë shekullit të 21-të.

Roth: Po, plotësisht e drejtë. S’kam si të mos pajtohem. Por udhëheqësit politikë të Evropës ishin shumë naivë dhe nuk e kuptuan që SHBA-ja është shumë e interesuar për zonën Indo-Paqësore, në marrëdhëniet me Kinën, sepse Kina është sfida më e madhe për SHBA-në, por edhe për ne në agjendën politike ndërkombëtare. 
Dhe ishte shumë e rehatshme për ne në Gjermani, në Evropë. Ne mund të shpenzonim paratë tona për shumë gjëra, mirëqenie, shtet, arsim, etj.

Surroi: Gjë që ishte mirë.

Roth:  Ishte e shkëlqyeshme. Por ne gjithmonë prisnim që SHBA-ja, “vëllai i madh” në anën tjetër të Atlantikut, të kujdesej për sigurinë dhe mbrojtjen tonë. Dhe kjo kohë ka mbaruar. 
Dhe ky është një mësim shumë, shumë, shumë, shumë i dhimbshëm. Sipas mendimit tim, Gjermania e kuptoi në mënyrë racionale, por ne nuk e kuptuam emocionalisht se çka do të thotë vërtet për ne, për buxhetin tonë, çka do të thotë vërtet për rolin tonë në BE, sepse nuk mund të flasim vetëm për tregun e vetëm, për përfundimin e tregut të vetëm. 
Duhet të flasim për mbrojtjen, për t’u mbrojtur, për ndërgjegjësimin, për qëndrueshmërinë. Dhe nëse flasim për këtë, kjo më çon shumë, shumë shpejt te Rusia, sepse Rusia është kërcënimi më i madh për sigurinë tonë. 
Dhe ne nuk gjetëm një qasje të mençur dhe gjithëpërfshirëse për ta mbrojtur veten dhe për të qenë më të pavarur nga siguria e SHBA-së.

Surroi:  Më lejo të jem avokati i djallit. Pse është Rusia kërcënimi më i madh për Evropën nëse nuk mundi të fitonte në Ukrainë?

Roth: Është shumë e thjeshtë. Harruam t’i dëgjonim me shumë kujdes diktatorët, sepse mesazhi nga zoti Putin ishte gjithmonë i qartë. Nuk është vetëm një sulm ndaj një vendi sovran në fqinjësi. Është gjithashtu një sulm ndaj vlerave tona. Ai është jashtëzakonisht i kërcënuar nga liria, të drejtat e njeriut, demokracia liberale, parlamentet e forta. 
Dhe kjo është arsyeja pse ai nuk do të ndalet. E di, jo vetëm ukrainasit, por edhe shumë  nga bashkëkombësit e mi, gjermanët, të tjerët, ndoshta edhe njerëzit këtu në Kosovë, janë të lodhur nga kjo luftë. Por në fund, nëse nuk e mbështesim Ukrainën, edhe ne do ta humbim këtë betejë. Sepse jam i sigurt se oreksi i zotit Putin është aq i madh sa tha se nuk do të ndalet në Kiev. Ai do të vazhdojë. Moldavia, republikat baltike, Gjeorgjia, ndoshta.

Surroi: Dua të them, ai mund të vazhdojë kështu, që në thelb nuk lejon ndërtimin e një Evrope të qëndrueshme në të gjithë rajonin, Ballkanin Perëndimor, Moldavinë, Gjeorgjinë, etj.
Por më lejo ta paraqes një koncept të tretë, jo vetëm atë që po ndodh në SHBA dhe Rusi, por ne kemi kaluar, sipas fjalëve të Habermasit, përmes një transformimi strukturor të sferës publike në shekullin e 21-të, i cili po përdoret si nga demagogët në SHBA, ashtu edhe në Rusi apo në Evropë. Si mund të merremi me demokracitë kur ekziston një sferë publike e parregulluar në aspektin e mediave sociale?

Roth: Problemi ynë është se nuk kemi mjetet për të rregulluar mediat sociale sepse është një sfidë globale, është një temë globale dhe instrumentet tona, mjetet tona, mund t'i përdorim në Evropë në BE. 
Dhe ishte shumë vonë. Ne kurrë nuk kemi krijuar një strategji proaktive për të mbrojtur të drejtat individuale, për ta bërë digjitalizimin një histori suksesi jo për pakicën por për shumicën.
Dështuam. Dhe tash duhet ta paguajmë një çmim shumë të lartë, sepse miliarderët në SHBA, ata qëndrojnë parapa timonit. Ata e kontrollojnë. Dhe mjetet tona, përsëri, janë jashtëzakonisht të kufizuara. Por nuk duhet të dorëzohemi. 
Megjithatë, ende magjepsem me digjitalizimin. Më magjeps inteligjenca artificiale. Nuk është vetëm një kërcënim, është gjithashtu një mundësi shumë e madhe edhe për demokracitë, por demokracitë, sipas kuptimit të shumë njerëzve të zakonshëm, janë shumë të ngadalta, shumë burokratike, shumë teknokratike, dhe kjo është arsyeja pse njerëz si Trumpi dhe populistë të tjerë janë kaq të popullarizuar, sepse ata merren me rregullat e tyre sepse nuk kanë rregulla. Dhe ata nuk e respektojnë Kushtetutën, nuk e respektojnë ligjin. Dhe kjo i bën ata kaq tërheqës për njerëzit që janë thjesht të stresuar, që janë thjesht nervozë, që janë thjesht të shqetësuar për situatën globale, e cila dominohet nga luftërat, krizat dhe konfliktet.

Surroi: Gjë që e vendos Putinin prapa timonit, sepse ai ka këto ferma trollësh në Shën Petersburg dhe më pas dikton një pjesë të debatit politik në shoqëritë tona. Shoqëritë tona nuk janë, sfera jonë publike nuk ndikohet vetëm nga mendimi ynë, por edhe nga mendimi i induktuar nga Shën Petersburgu.

Roth: Natyrisht. Jemi të detyruar të mbrojmë lirinë dhe lirinë individuale, si dhe lirinë e sferës së digjitalizimit dhe aktiviteteve në mediat sociale. Por nga ana tjetër, ne jemi gjithashtu të detyruar të mbrohemi nga këta “trollë” sepse është shumë e dhimbshme për gjermanët, dhe e di që duhet ta shpjegoj këtë në Gjermani, jo vetëm në Kosovë, por ne jemi tashmë të përfshirë në këtë luftë.
Është një fushatë dezinformimi. Ne jemi të përfshirë në fushata shpifjesh, jo vetëm kundër individëve, por edhe kundër demokracisë sonë. Dhe kjo propagandë helmon edhe diskutimet publike në Gjermani. Shumë gjermanë besojnë se pak a shumë z. Putin ka të drejtë...

Surroi: ...dhe se toka është e sheshtë.

Roth: Dhe toka është e sheshtë, po. Kjo është një gjë tjetër që është e vështirë për mua me sfondin tim akademik, me sfondin tim si politikan progresiv, gjë që është shumë e vështirë për mua ta kuptoj që duhet të diskutojmë për gjëra që unë kurrë nuk kam pasur ndërmend t'i diskutoj, për fakte dhe shifra.
Por ka një numër gjithnjë më të madh njerëzish që nuk u besojnë politikanëve, që nuk u besojnë gazetarëve, që nuk u besojnë fakteve dhe shifrave, dhe kjo e bën diskutimin publik. Dhe e përmende Habermasin... shumë vështirë.

Surroi: Pra, nëse e përmbledhim, jemi në çaste riformësimi jo vetëm të botës, por edhe të identitetit të Evropës. Papritmas zgjohemi dhe zbulojmë se Evropa duhet të mbrohet. Jo vetëm që duhet të mbrohet konceptualisht, por edhe taktikisht, sepse është në një luftë në Ukrainë me Rusinë. Po e ripërcakton veten në një sferë publike që ka ndryshuar strukturalisht dhe nuk e dimë se si do të riformësohet. Pastaj, Gjermania e solli një fjalë të re në Evropë, që është Zeitenwende  (Epoka e re). 
Tash, kjo është një fjalë e shkëlqyer, por a ka ndonjë mospërputhje midis thënies Zeitenwende dhe masave për t'iu përgjigjur Zeitenwendes?

Roth: Ish-kancelari gjerman Olaf Scholz mbajti një fjalim historik kur ju përmendët momentin vendimtar, Zeitenwende për herë të parë. Por shumë politikanë dhe shumë Bashkëkombës të mi besojnë se kjo është vetëm një rrugë e shkurtër. Zbatimi i Zeitenwendes është një rrugë e gjatë  dhe me gropa. Është një maratonë.

Surroi: Dhe cilat janë tre gjërat që mendon se janë kuptuar ose po zbatohen në çastin Zeitenwende?

Roth: Kjo do të thotë më shumë përgjegjësi për evropianët, sepse nuk mund të mbështetemi gjithmonë te SHBA-ja kur bëhet fjalë për mbrojtje dhe qëndrueshmëri.

Surroi: A ka mbrojtje evropiane?

Roth: Jo, kjo është tragjedia e jetës. Së dyti, duhet të shpenzojmë shumë më tepër para. Dhe së treti, duhet të ndryshojmë mendësinë tonë. Ishim shumë dembelë kur bëhet fjalë për vlerat tona, sepse mendonim se herët a vonë e gjithë bota do të jetë një sferë demokracie liberale, lirie dhe të drejtash të njeriut.

Surroi: ...Fukuyama…

Roth: Dhe kjo ishte jashtëzakonisht naive. Sepse në fund të fundit, ka sisteme të tjera politike, sisteme autoritare. Ato janë tërheqëse për shumë njerëz. Ato ofrojnë paqe, ofrojnë rend, ofrojnë siguri, ofrojnë gjithashtu prosperitet. Por atyre nuk u intereson demokracia, nuk u intereson liria. 
Dhe për shumë njerëz që duhet të përballen me probleme serioze, liria është shumë larg. Liria nuk është një dëshirë konkrete. Kjo është më shumë një gjë abstrakte për kohërat e mira, por jo për kohërat sfiduese.

Surroi: Siç do të thoshin kinezët, nuk mund ta hash lirinë, por…

Roth: Po. Si Berthold Brecht.

Surroi: Dhe kështu e kuptojmë se çka duhet bërë, por si mund të bëhet?

Roth: Me udhëheqje.

Surroi: Por nga ana strukturore, çka duhet të ndryshojë? Nëse do të kishim udhëheqësin më të ndritur në Evropë sot, çka do të bënte ai?

Roth: Para së gjithash, të jemi gjithmonë të sinqertë dhe të ndershëm me njerëzit, se kjo kohë e re që Zeitenwende ndryshon gjithçka. Por për hir të së mirës, është një rrugë e gjatë dhe me gropa. Por ia vlen. Sepse në fund të fundit, ajo mbron dhe forcon mënyrën tonë evropiane të jetesës.
Pra, duhet ta ndryshojmë mendësinë tonë. Duhet të kuptojmë se vetëm uniteti në Evropë do të na bëjë më elastikë, më të aftë. Duhet ta kapërcejmë këtë egoizëm kombëtar shumë të marrë. Duhet të mendojmë… për gjermanët, është jashtëzakonisht e rëndësishme të dëgjojnë më me kujdes shtetet më afër vijës së frontit, si vendet baltike, si Polonia, si të tjerët. 
Duhet të mësojmë nga Ukraina se çka do të thotë në të vërtetë rezistenca, çka do të thotë parandalimi në kohë lufte. Dhe ne duhet të krijojmë një Evropë të aftë, të aftë dhe gjithashtu të gatshme ta mbrojë veten.

Surroi: Kjo do të thotë një Bashkim Evropian me ushtrinë e vet?

Roth: Në planin afatgjatë, po. Gjithmonë kam ëndërruar për një Evropë pa ushtri. Por ishte naive, sepse gjithmonë më është dashur të marr parasysh se kjo është thjesht një zgjidhje e mençur pa diktatorë, pa një epokë të re agresioni dhe luftërash. 
Por në kohë kur diktaturat si Kina po bëhen gjithnjë e më agresive brenda dhe jashtë vendit, dhe në kohë kur Putini dëshiron t’i shkatërrojë vlerat tona dhe sulmon fqinjët e tij, nuk mund të flasim për Evropën pa ushtri. 
Por në planin afatgjatë, duhet të afrohemi më shumë me njëri-tjetrin. Dhe gjithmonë kemi qenë krenarë për marrëdhënien franko-gjermane. Por, nëse bëhet fjalë për mbrojtjen, nëse bëhet fjalë për sigurinë, është shumë e vështirë të merremi vesh për këto çështje kyçe, për ta forcuar bashkëpunimin tonë në industrinë tonë të mbrojtjes, për shembull, për të filluar një prodhim të përbashkët të tankeve dhe instrumenteve të tjera jashtëzakonisht të rëndësishme, dronëve etj. 
Pra, nuk jemi në një gjendje të mirë.

Surroi: Jo! Pra kur thua afatgjatë, le të themi 20 vjet, pra, BE-ja  nuk do të ketë një ushtri brenda 20 vjetësh. Por nuk mund të kesh një vakum në siguri. Çka do të bësh ndërkohë?

Roth: Ky është problemi për një evropian të përkushtuar si unë, sepse gjithmonë kam qenë i bindur se zgjidhjet evropiane janë më të mirat. 
Por në kohë kur vende si Hungaria, vende si Sllovakia dhe të tjera bllokojnë shumicën dërrmuese sepse parimi udhëheqës në politikën e jashtme dhe të sigurisë është anonimati, atëherë duhet t’i forcojmë aftësitë dhe dukshmërinë e shteteve anëtare.
Nuk jam shumë i kënaqur me këtë strukturë, por e përshkrove në mënyrë të shkëlqyer. Ky nuk është momenti i përsosur për BE. 
Pra, në këto kohë tranzicioni, ne kemi nevojë për shtete kombëtare të forta dhe të besueshme, shtete anëtare, të cilat ulen prapa timonit. Dhe kjo është pritja ime. Polonia, Franca, Gjermania. Jam jashtëzakonisht mirënjohës ndaj vendeve nordike, ata po bëjnë një punë të shkëlqyer, Finlanda, Suedia dhe të tjerët, gjithashtu Italia luan një rol shumë të rëndësishëm sepse nuk mund të presim që në fund një vend si Lituania ose një vend si Rumania ta mbrojë vijën tonë të frontit nëse bëhet fjalë për agresionin rus.

Surroi: Po, por kjo prapë nuk e zgjidh problemin. Çka do të bëhet në vakumin prej 20 vitesh?

Roth: Në boshllëk, na duhet të shpenzojmë shumë më tepër para në ushtritë kombëtare. Duhet të mësojmë se bashkëpunimi është mënyra më e mirë edhe për të kursyer para, sepse është shumë joefikas. Kemi një konkurrencë shumë, shumë të ashpër dhe të padrejtë kur bëhet fjalë për burimet ushtarake dhe duhet ta bashkojmë atë. Dhe shpresoja shumë që një bashkëpunim të ngushtë midis Gjermanisë, Francës, si dhe Britanisë së Madhe që për fat të keq s’është anëtare e BE-së, të mund t'i motivojmë vendet e tjera të bëjnë shumë më tepër.
Ka një gjë të mirë në Gjermani. S’është problem financiar sepse e ndryshuam kushtetutën tonë. Pra, çka do që të duhet nuk është thjesht një term abstrakt për ne në Gjermani. Ne mund të japim rezultate, kështu që mund t'i inkurajojmë të tjerët në BE të investojnë, të shpenzojnë më shumë para në qëndrueshmëri dhe mbrojtje.

Surroi: Ku do të përfshihej NATO-ja në këtë?

Roth: E ardhmja e NATO-s është thelbësore për ne, por kjo do të thotë që ne duhet të forcojmë shtyllën evropiane të NATO-s në një bashkëpunim të ngushtë me Kanadanë, për shembull. 
Sepse jam më se i sigurt, edhe nëse Donald Trump do të largohet nga Shtëpia e Bardhë  nesër, ne nuk do të kthehemi në kohët e mira të vjetra. Tashmë e përmende, mesazhi i Obamës ishte shumë i qartë, por ai ishte një person i mençur, i sjellshëm dhe i mirë. Ai nuk ishte një udhëheqës politik aq agresiv dhe i vrazhdë. 
Por mesazhi i tij ishte shumë i ngjashëm me mesazhin e Donald Trumpit..

Surroi: A ka një moment për idenë e një hapësire të vetme evropiane të sigurisë që përfshin Turqinë, Britanikë e Madhe, vendet e BE-së, pjesën tjetër të vendeve që ende nuk janë as në NATO dhe as në BE, të cilat janë pjesë e kësaj? Sepse në fund, mund të ketë një pikë pushimi në luftën në Ukrainë, por kjo nuk do të thotë domosdoshmërisht se ka siguri në Evropë.

Roth: Nuk ka kuptim të humbim kohën me diskutime abstrakte rreth një bashkimi të ri mbrojtës brenda BE-së. NATO-ja ende ekziston. Besoj, është shumë më e lehtë të forcohet angazhimi i NATO-s në Evropë. Kjo bart një përgjegjësi të veçantë për shtetet anëtare të BE-së, të cilat janë gjithashtu shtete anëtare të NATO-s, Gjermaninë dhe të tjerët. 
Por nuk mund të presim një mentalitet të fortë dhe një grup mjetesh të forta dhe inovative të BE-së kur bëhet fjalë për mbrojtjen dhe sigurinë. 
Pra, NATO mbetet një instrument shumë, shumë i rëndësishëm, instrumenti ynë më i rëndësishëm për t’i forcuar lirinë dhe demokracinë tonë në Evropë.

Surroi: Në një mënyrë të çuditshme, Presidenti Trump po e ndihmon NATO-n të bëhet një forcë evropiane.

Roth: Gjithmonë ka qenë një forcë evropiane, por kurrë nuk ka funksionuar pa SHBA-në. Dhe kjo është tragjedia. Në planin afatmesëm, nuk do të funksionojë pa… ne e humbëm kohën tonë në Evropë me mosmarrëveshje dhe polemika. 
Në fund, ajo që ka vërtet rëndësi nuk janë fjalët boshe, por kundërveprimet. Dhe ndonjëherë harruam të vepronim, pra të shpenzonim më shumë para, të modernizonim industrinë e mbrojtjes, të forconim bashkëpunimin, të bëheshim më të pavarur nga furnizimet ushtarake nga SHBA-ja.
Por sinqerisht, duhen më shumë se dy ose tre vjet. Ky është problemi më i madh për Ukrainën sepse të gjithë e dimë se nëse Donald Trump thotë “njëmend po e ndal plotësisht mbështetjen ushtarake për Ukrainën”, kjo na vë në një situatë shumë, shumë shqetësuese. 
Dhe nuk ka të bëjë vetëm me pajisjet ushtarake, ka të bëjë edhe me inteligjencën, bashkëpunimin midis shërbimeve të ndryshme të inteligjencës sepse CIA është në krye dhe është pika referuese për të gjithë ne.

Surroi: Ta parafytyrojmë një skenar pozitiv, madje edhe në rastin më mirë të...

Roth: Kërkoj falje, ndonjëherë dukem paksa pesimist, por zakonisht jam gjithmonë optimist sepse pa optimizëm nuk mund të shërbesh si politikan.
Jo, kjo është e vërtetë, por ta projektojmë një zhvillim pozitiv, më pozitiv në Ukrainë, është se SHBA-ja vazhdon mbështetjen e Evropës në këtë luftë. Evropa dhe Ukraina gjejnë një mënyrë për ta ndalur luftën.

Surroi: Por ky nuk është skenari më i mirë. Edhe skenari më i mirë nuk është skenari më i mirë nëse e shikon nga perspektiva e Ballkanit. Marrëveshja e Daytonit u nënshkrua më 1995. Kanë kaluar 31 vjet. Lufta e Kosovës përfundoi 27 vjet më parë. Por ende kemi një hapësirë luftërash dhe shtetesh të papërfunduara në ndërtim e sipër. Pra, kjo nuk është receta më e mirë as për Ukrainën.

Roth: Kjo është e vërtetë. BE-ja  është jashtëzakonisht i zënë nga lufta e agresionit kundër Ukrainës, por kjo duhet të jetë edhe një zile zgjimi sepse ekziston një mungesë e madhe e interesit strategjik për Ballkanin Perëndimor. Situata në Ballkanin Perëndimor është për shumë njerëz jashtëzakonisht frustruese sepse ata punuan shumë për një perspektivë evropiane, por në fund, udhëheqësit politikë, jo vetëm udhëheqësit këtu në kryeqytetet e Ballkanit Perëndimor, por edhe udhëheqësit në Bruksel, Berlin dhe Paris, nuk ia dolën mbanë. 
Pra, kjo zbrazëti politike është mbushur nga kinezët, rusët, turqit, dhe ky është një problem për ne sepse të gjitha këto regjime nuk ndajnë të njëjtat vlera me ne. Dhe ky është problemi i madh, i madh. Pra, shpresoj shumë që të mësojmë nga gabimet tona të mëdha në Evropën Lindore. Evropa Lindore ishte për shumë udhëheqës terra incognita. 
Pra, ose ne thamë, në rregull, është pjesë e Evropës, por në fund, gjithmonë zoti Putin ulet pas timonit. Por këto vende nuk janë territor rus. Ato janë vende sovrane, të pavarura dhe marrin vendimet e tyre. Dhe nëse duan të bashkohen me ne dhe nëse duan të ndajnë vlerat tona, nuk mund të themi, ju lutem telefononi Kremlinin dhe prisni lejen. Ky ishte vlerësimi. 
Dhe, ky ishte të kuptuarit e shumë udhëheqësve politikë në Gjermani dhe në BE. 
Pra, shpresoj shumë që të investojmë shumë më tepër kreativitet, shumë më tepër angazhim, gjithashtu para dhe përkushtim këtu në shtetet e Ballkanit Perëndimor, sepse e përmende tashmë, situata është shqetësuese. Ende pesë shtete evropiane nuk e njohin sovranitetin kombëtar të Kosovës. 
Nuk shoh ndonjë strategji të qëndrueshme për Bosnjë-Hercegovinën. Daytoni solli paqen, por nuk është rruga drejt BE-së. Serbia u bë një vend autoritar që sulmon fqinjët e saj. Dhe nuk jam shumë i kënaqur me disa tendenca autoritare në rajon. 
Shembulli më i keq është Maqedonia e Veriut. Ky vend i mrekullueshëm e ndryshoi emrin e shtetit me një pritje të qartë për të filluar bisedimet e pranimit me BE-në, sepse Maqedonia ishte, në aspektin e ekonomisë, tregut të vetëm etj., një model për të tjerët. E ndryshuan emrin e tyre, i përmbushën të gjitha kriteret dhe kushtet e BE-së. 
Dhe pastaj së pari francezët filluan të paraqisnin kushte të reja, të ndjekur nga bullgarët që paraqitën kushte të reja. Dhe në fund, partitë pro-evropiane dështuan dhe partitë më nacionaliste, më euroskeptike  fituan zgjedhjet.

Surroi: A nuk flet për një përplasje të një konflikti të brendshëm konceptesh që kemi pasur një proces të Berlinit të nisur dhe më pas negociatat për integrimin në BE për Serbinë, dhe Serbia është më autokratike sot dhe është më afër Rusisë sot sesa ishte kur filloi negociatat për integrim.

Roth: E kuptoj plotësisht pse Angela Merkel, ish-kancelarja ime, me të tjerë, e nisën këtë proces të Berlinit, sepse ata nuk ndiheshin rehat me situatën vite më parë, sepse perspektiva evropiane ishte më shumë një gjë abstrakte për njerëzit. 
Pra, ajo vendosi, të flasim më shumë për teknologjinë, inovacionin, arsimin, infrastrukturën. Kjo ishte mirë. Por në fund, nuk ishte drita në fund të një tuneli shumë të gjatë që njerëzit prisnin. Për mua, është çmenduri që bashkëpunimi ekonomik në rajonin e Ballkanit  Perëndimor është më i keq, nëse e krahason me marrëdhëniet midis Prishtinës dhe ndoshta Kazakistanit, dhe të tjerëve.
Dhe ky është një dështim i madh, i madh, i madh, Ishte një gabim i madh. Dhe problemi me Serbinë ishte gjithmonë shumë i thjeshtë. Dhe ne bëmë të njëjtin gabim me z. Orban. Z. Orban ishte për një kohë shumë të gjatë anëtar i familjes së Partisë Konservatore. Dhe të gjitha fjalët ishin gjithmonë të njëjta prapa skenave. “Orbani është zuzar, por ai është zuzari ynë. Z. Vuçiq është zuzar, por ai është  zuzari ynë”. Jo, nuk është zuzari ynë.
Dhe harruam t’u dërgojmë mesazhe të qarta këtyre autoritarëve. Duhet të zgjidhni mënyrën evropiane të jetesës ose mënyrën ruse të jetesës. Por kjo përzgjedhje e lehtë, marrja e parave nga Brukseli dhe forcimi i lidhjeve me Kremlinin nuk funksionon. Përshtatja kur bëhet fjalë për politikën e sigurisë së jashtme është një domosdoshmëri. 
Ky ishte një problem i madh, i madh. 
Dhe po, nëse flet për Kosovën, nëse flet për Serbinë, duhet të flas edhe për gabimet e mia. Mendoja për një kohë shumë të gjatë se vetëm përparimi i konsiderueshëm në dialogun e normalizimit e afron Kosovën me BE-në. Dhe ky ishte një gabim sepse në fund, dialogu i normalizimit nuk ishte kurrë një gjë e ekuilibruar mirë, sepse sinqerisht, për Beogradin, përparimi i konsiderueshëm në dialogun e normalizimit nuk është vërtet i rëndësishëm. 
Por gjithmonë ka qenë shumë i rëndësishëm për Kosovën.

Surroi: Po, është një kartë e mirë tregtimi.

Roth: Kështu ishte shumë e thjeshtë për Beogradin, për zotin Vuçiq, të bllokonte Kosovën. 
Dhe më vjen keq ta them, por këta udhëheqës autoritarë janë shpesh më të mençur se udhëheqësit politikë të demokracive. E kam takuar këtë njëri shumë shpesh. Dhe sinqerisht, ishim ulur në një tavolinë si këtu. Jo, tavolina ishte më luksoze, do të thosha, në kryeministri, në pallatin e tij presidencial. Gjithmonë mbesja pa fjalë.
Po i pyesja kolegët e mi, çka dreqin na tha? Tingëllonte shumë i mençur. A ishte vërtet i mençur, apo problemi është i imi sepse isha shumë naiv ose nuk isha mjaftueshëm i përgatitur për të ndjekur një diskutim me të. 
Dhe nuk dua të flas për zotin Vuçiq. Nuk ia vlen. Por në fund të fundit, kjo ilustron sa të mençur janë këta udhëheqës autoritarë. Gjithashtu edhe zoti Orban dhe të tjerë.

Surroi: Kjo është një gjë. Ekziston inteligjenca natyrore. Gjithashtu, përcjellja shumëvjeçare e BE-së mund të japë një mesazh të frikshëm se në thelb asgjë nuk ka ndryshuar në mënyrë dramatike në BE në ashtu që ta marrim atë më seriozisht se më parë.
Dhe ky është mesazhi që kam frikë se njerëz si Putini e kuptojnë mjaft qartë. Një nga çështjet që shqyrtova shumë herë në Izrael, duke folur me miqtë e mi si nga pala izraelite ashtu edhe nga ajo palestineze, ishte se si mund ta marrësh seriozisht BE-në për çështjen Palestinë-Izrael, nëse nuk mund ta zgjidhë atë Kosovë-Serbi?

Roth: Natyrisht, lidershipi është çelësi. 
Nuk kam qenë kurrë ithtar i madh i z. Kohl, Helmut Kohl, ish-kancelarit gjerman. Por në një moment historik, ai u tha të gjithë diplomatëve dhe burokratëve të tij, “mos më shqetësoni me detaje. Të flasim për pamjen e përgjithshme”. 
Bashkimin evropian dhe gjerman. E di që kjo është sfidë për ekonominë, kjo është sfidë për gjëra të tjera, por këto janë detaje. 
Dhe kjo më sjell në Ballkanin Perëndimor, më sjell në Kosovë-Serbi. O Zot i madh! Ne duhet ta zgjidhim këtë problem si shumë probleme të tjera. Por i gjithë procesi i zgjerimit ishte proces me shumë, shumë detaje teknokratike, pa asnjë empati, pa asnjë pasion dhe pa një mendësi se zgjerimi nuk është një dhuratë bujare për vendet e vogla dhe vijën e frontit.
Kjo është në interesin tonë. Stabiliteti, paqja e qëndrueshme, pajtimi, prosperiteti në Ballkanin Perëndimor janë në interesin gjerman, në interesin francez.

Surroi: Tash që përmende Kohlin, ky ishte një transformim historik që Kohl, Genscher, ai brez udhëheqësish, dhe në kundërshti me Thatcherin dhe me Mitterrandin në atë kohë, por ata arritën në një pikë të një transformimi historik që jo vetëm bashkoi Gjermaninë, por gjithashtu bashkoi pjesën tjetër të Evropës më afër Gjermanisë dhe BE.
Nëse do të kishte një moment të Kohlit, një person si Kohl, jo domosdoshmërisht gjerman, që do të udhëhiqte sot, cilat janë tre gjëra që ai duhej të bënte për ta bashkuar Evropën. 
Siç tha Kohl: Gjermania do të bashkohet, pikë! Ne do ta paguajmë këtë. Do t'i akomodojmë të gjitha frikët e Francës, Britanisë dhe të tjerëve.

Roth: Nëse bëhet fjalë për Evropën, një udhëheqës politik duhet t’i dëgjojë më me kujdes vendet e Evropës Qendrore dhe Lindore, sepse ato kanë pasur përvojat e tyre tragjike me Rusinë dhe e dinë shumë më mirë se çka do të thotë në të vërtetë të mbrosh një demokraci liberale në kohë agresioni dhe lufte. Së dyti...

Surroi: Por praktikisht çka do të thotë kjo në BE? Çka do të thotë kjo si sugjerim për Brukselin?

Roth: Në planin afatgjatë, harrojini çështjet tona të imëta në agjendën politike kombëtare.

Surroi: Pra, më shumë federatë.

Roth: Po.

Surroi:  Pse i frikësohesh fjalës “federatë”?

Roth:  Sepse e di që kjo fjalë është jashtëzakonisht toksike, sepse ky është skenari më i keq për nacionalistët, populistët dhe të tjerët. 
Por në fund të fundit, ky është e vetmi shans për ne që të mbijetojmë. Le të quhet Shtetet e Bashkuara të Evropës, Federatë... Në fund, ne nuk do t'i shuajmë shtetet kombëtare. Kosova, Gjermania, Franca do të mbijetojnë, natyrisht, por ato do të mbijetojnë vetëm me një Bashkim Evropian të fortë dhe të aftë.
Por tash nuk është koha për diskutime teorike. Është më shumë kohë për veprim.

Surroi: Pra, kjo do të thotë votim i kualifikuar. Ta harrojmë...

Roth: Po.

Surroi: Për të gjitha çështjet.

Roth: Për të gjitha çështjet, por ne në Gjermani, miqtë tanë në Francë duhet ta marrim parasysh gjithashtu se kjo do të thotë që, në disa çështje, vendet e tjera, ku shumica janë kundër Gjermanisë, janë kundër Francës.
Po pyesja veten pse vendet më të vogla në BE ishin jashtëzakonisht skeptike për të kapërcyer këtë anonimitet, për t'i dhënë fund atij, sepse në fund të fundit është më shumë një kërcënim për ne. Sepse, nëse është krijuar një shumicë e kualifikuar në BE, ajo mund t'i çojë gjërat përpara pa Gjermaninë ose pa Francën. 
Dhe kështu ky është gjithashtu një problem për ne, por në fund duhet ta pranojmë sepse kjo është e vetmja mundësi për të qenë më të shpejtë, për të qenë më të mençur, për të qenë më efikasë, për të qenë më inovativë.

Surroi: A do të nënkuptonte kjo edhe mundësinë e dy Evropave, të dy Evropave të tëra, një Evropë më afër dhe pastaj ana e jashtme e Evropës?

Roth: Por ajo tashmë ekziston. 
Jo të gjitha shtetet anëtare të BE-së iu bashkuan bashkimit monetar, nuk janë pjesë e Euro Club-it, për shembull, ose ndonjë Shengeni, Punët e brendshme janë një çështje shumë e ndjeshme, për shembull, për miqtë tanë danezë dhe të tjerët. Pra, ekziston. Dhe nuk është e përkryer, por kemi humbur kohë duke folur shumë për zgjidhje të përkryera. As në familje, as në jetën e përditshme, as në politikë, nuk mund të gjejmë zgjidhje të përkryera. Në fund të fundit, është gjithmonë opsioni i dytë më i mirë.

Surroi: Një nga problemet e këtyre debateve është se sa herë që ne në Ballkanin Perëndimor ngremë çështjet e integrimit, njerëz miqësorë në vendet e Evropës Perëndimore na thonë, prisni, ne ende po i zgjidhim problemet tona, dhe derisa t'i zgjidhim problemet tona në shtëpi nuk mund t'ju ftojmë të na bashkoheni. A është justifikim i qëndrueshëm ky?

Roth: Ky është një justifikim sepse po flisnim për momente historike. Dhe dritarja e mundësisë do të mbyllet. Dhe nuk mund t'u them shteteve të Ballkanit Perëndimor, për shembull, Ukrainës, Moldavisë apo Gjeorgjisë, ju lutem uluni dhe prisni, sepse para së gjithash, ne duhet të zgjidhim problemet tona të brendshme; ne duhet të ndryshojmë traktatet tona; ne duhet të ndryshojmë proceset tona të vendimmarrjes.
Po, teorikisht, ky është opsioni më i mirë. Por nuk mund të presim edhe dy, tre, katër, pesë vjet sepse, përsëri, nëse ka një boshllëk politik, ai do të mbushet nga regjimet autoritare. 
Do të mbushet nga nacionalizmi, populizmi, nga demagogët. Dhe ata janë kërcënimi më i madh për të gjithë ne sepse nuk janë evropianë të përkushtuar. Ata duan ta shkatërrojnë idenë evropiane.

Surroi: Çka do të ndodhte nëse ndiqni sistemin tuaj të vlerave dhe thoni se Kosova është transformuar në demokraci. Ka probleme këtu e atje, por në thelb është shumë më lart në vlerat, transparencën dhe funksionet demokratike sesa Serbia, për shembull. Pse pra Kosova nuk mund të ketë një shpejtësi më të lartë integrimi sesa Serbia?

Roth: Kjo është këtu për këtë vend pyetje një miliard eurosh, dhe sinqerisht, gjithmonë ka qenë një shqyrtim shumë, shumë i padrejtë sepse në fund, kolegët e mi gjithmonë më thoshin Serbinë, është shumë e madhe për të dështuar, por problemi i Kosovës është se pesë shtete anëtare të BE-së nuk e njohin sovranitetin kombëtar, por në fund është e padrejtë sepse nuk mund të presim përparim të konsiderueshëm në lidhje me sundimin e ligjit, pavarësinë e gjyqësorit, lirinë e shtypit, institucione demokratike të forta dhe të besueshme, nëse injorojmë deficitet e konsiderueshme të të tjerëve si Serbia.
Isha shumë më tepër në favor të një koncepti më pragmatik për t’i ftuar vendet, përpara se të anëtarësohen zyrtarisht në BE, të marrin përgjegjësi, ndoshta në Këshillin e Ministrave, për t’u bashkuar me diskutimet, për të ndier dhe për të mësuar se sa e ndërlikuar është të jesh anëtar i BE-së dhe gjithashtu për të marrë përgjegjësi për procesin e vendimmarrjes. 
Në fund, nuk është e rëndësishme vetëm të votosh zyrtarisht. Në fund, është më e rëndësishme të ulesh në tavolinë.

Surroi:  Për ta kuptuar sistemin.

Roth: Po, për ta kuptuar sistemin, për ta kuptuar mentalitetin, për ta kuptuar sa të ndërlikuar dhe kompleksë janë disa udhëheqës politikë.

Surroi: Dhe pse nuk po ndodh kjo?

Roth: Për shkak të burokracisë dhe dobësisë së të menduarit strategjik të shumë udhëheqësve politikë.
Dhe ky është keqkuptimi këtu, edhe në Ballkanin Perëndimor. Nuk është e rëndësishme vetëm të flasësh me miqtë e tu. Ndonjëherë është më e rëndësishme të flasësh me kundërshtarët e tu. Dhe për fat të keq, për shumë vite, zgjerimi si mjeti më i suksesshëm për të ofruar stabilitet, paqe, drejtësi, prosperitet nuk ishte konsensus politik. Pra, zgjerimi nuk e ribashkon BE, por na ndan. Sepse për shumë udhëheqës dhe gjithashtu për shoqëritë tona, sinqerisht, është “oh, po përballemi me kaq shumë probleme brenda vendit. Më vjen keq, por nuk mund t'i komplikojmë hala gjërat me partnerë të rinj.

Surroi: Argumenti i AfD-së…

Roth: Nuk është vetëm argumenti i AfD-së. Ky është argumenti në shumë kryeqytete evropiane.

Surroi: Po, por shumë kryeqytete evropiane do të thonë, e dini, ne kemi një problem me AfD-në.

Roth: Natyrisht. Po. Ne jemi jashtëzakonisht të dobët. Por nuk mund t’i mposhtim nacionalistët dhe populistët brenda vendit, nëse injorojmë përgjegjësinë tonë për funksionimin dhe për lirinë e Evropës në tërësi. Dhe Ballkani Perëndimor nuk është oborri ynë. 
Ballkani Perëndimor i përket Evropës. Pra, nuk është, përsëri, një dhuratë bujare. Është më shumë një interes strategjik për të gjithë ne që këto vende të bashkohen me ne sa më shpejt.
Vendet e BE nuk kanë marrë pjesë në asnjë mënyrë, formë apo formë në luftën në Iran apo kundër Iranit. Megjithatë, BE-ja dhe bota në tërësi i kanë ndjerë dridhjet nga lufta, efektet e asaj lufte. Si synon ose si duhet të synojë BE të krijojë një politikë mbi këtë dhe çështje të tjera në të cilat nuk është i përfshirë?
Nëse bëhet fjalë për Lindjen e Mesme, asnjë vend evropian nuk është prapa timonit. Por unë nuk kam qenë kurrë i kënaqur me këtë mesazh të kancelarit tim, qeverisë sime dhe udhëheqësve të tjerë në BE: "Kjo nuk është lufta jonë". Natyrisht që është lufta jonë! Ne duhet ta paguajmë faturën sepse pasojat ekonomike dhe politike janë jashtëzakonisht të kushtueshme, jashtëzakonisht të rrezikshme.
Dhe kështu do të ishte më mirë të thuhej, në rregull, ne nuk duam të përfshihemi ushtarakisht, por do të donim të merrnim përgjegjësinë që kjo luftë të mbarojë, që paqja dhe siguria e qëndrueshme të kenë një shans në këtë rajon shumë të brishtë dhe të prekshëm. Dhe fundi i regjimit të Mullahëve nuk është vetëm në interes të popullit të Iranit apo në interes të Izraelit, ishte në interesin tonë, sepse ky regjim terrorist i paguan terroristët jo vetëm në Palestinë, jo vetëm në Jemen, jo vetëm në Liban apo në Irak, ata gjithashtu i paguajnë dhe mbështesin terroristët në Evropë.

Surroi: Fole për një mundësi dhe ne filluam me Zeitenwendenin. Çka ndodh nëse kalojnë vite nga shpallja e Zeitenwendes deri te zhdukja e mundësisë nëpër debate, por asgjë nuk ka ndryshuar ndjeshëm në Evropë?

Roth: Shumë gjëra ndryshuan. Për shembull, Gjermania hoqi justifikimin, “Na falni, kapacitetet tona financiare janë jashtëzakonisht të kufizuara. Ne nuk mund t'i përmbushim angazhimet tona kur bëhet fjalë për mbrojtjen dhe sigurinë”. Ky argument mbaron.

Surroi:  Është një prag i madh psikologjik.

Roth: Jemi në një proces reformash të vazhdueshme. Është shumë e ngadaltë, por funksionon.

Surroi: Ne si kush? Ne si “Gjermani”?

Roth: Gjermanët. E di që është një pyetje më e vështirë në vendet e tjera kryesore, për shembull në Francë, sepse kapacitetet financiare të Francës janë jashtëzakonisht të kufizuara dhe udhëheqja e z. Macron është jashtëzakonisht e dobët. 
Kryeministri spanjoll është jashtëzakonisht i popullarizuar në familjen time politike sepse është shumë i zëshëm kur bëhet fjalë për Shtëpinë e Bardhë dhe Donald Trumpin, por në të njëjtën mënyrë ai dërgoi një mesazh të qartë, “Më falni, ne nuk jemi gati t’i përmbushim angazhimet tona në NATO. Ne nuk jemi gati të shpenzojmë shumë më tepër para për rezistencë, mbrojtje dhe parandalim”. Ky është një problem.
Pra, në fund, mendoj se mbetet shumë për t’u bërë, por hapi i parë është gjithmonë më i  vështiri. Por, ne nuk flasim për hapin e parë, ne flasim për të tretin, të katërtin, të pestin. 
Dhe në fund fare, shpresoj që ish-kolegët e mi ta kuptojnë se nuk duhet të jemi shumë burokratikë. Duhet të jemi më mendjehapur dhe më të ndershëm me njerëzit tanë, sepse ata duhet ta kuptojnë se kjo është një periudhë shumë e gjatë transformimi. E përmenda tashmë, nuk është garë e shkurtër, është shteg i gjatë. Është një maratonë.

Surroi: Michael Roth, shumë faleminderit.

Roth: Faleminderit.

Surroi: Dhe shumë fat me librin tënd. Uroj të ketë udhëtim të gjatë përkthyer në shumë gjuhë.

Roth: Faleminderit shumë dhe jua uroj gjithë të mirat ty dhe miqve të mi këtu në Kosovë.