Pse është më mirë që Amerika të mos ndërmarrë gjë në Ballkan?

Surroi: Përshëndetje. E vazhdojmë me Vesna Pusiqin, ish-ministren e Jashtme të Kroacisë, ish-zëvendëskryeministre e Kroacisë, sociologe dhe aktiviste të të drejtave të njeriut dhe njërën nga themelueset e organizatës së parë feministe në ish-Jugosllavi.
Mirë se vjen.

Pusiq: Faleminderit.

Surroi: Të prezantova me shumë tituj, por njëri nga ta është se ti ishe një nga themelueset e lëvizjes së parë feministe në Jugosllavinë socialiste në atë kohë, që nuk ishte shumë e zakonshme në botën socialiste.

Pusiq: Kjo është e vërtetë. Kjo ndodhi shumë kohë më parë. Kjo ndodhi në gjysmën e dytë të të '70-ve. Në atë kohë, kur mendonim dhe flisnim për këtë, ne nuk e dinim saktësisht se çfarë po bënim, dhe gjithashtu nuk e dinim nëse kjo do të provokonte një reagim të tillë, për të mos thënë reagim të ashpër apo sulm. Sepse Jugosllavia socialiste kishte në shumë mënyra ligje dhe legjislacion mjaft të qartë...

Surroi: Por kjo do të ishte një organizatë paralele. Kjo do të ishte problem.

Pusiq: Por para së gjithash, kishim ligje relativisht të ndritura. Nuk kishim praktika kaq të ndritura në jetën reale. Dhe së dyti, këtë, nuk kishim fjalë për “OJQ”. Nuk dinim si ta quanim. Sigurisht jo si parti politike. Ishte shtet njëpartiak. 
Dhe ishte një reagim pas një konference të madhe ndërkombëtare, që u quajt “Shoqe grua!”, që u organizua në Beograd nga disa shoqe të mia në atë kohë, dhe aty e kuptuam se kushdo që ishte dikush në lëvizjen feministe në botë atëherë, ishte aty. Ishte vërtet mbresëlënëse. 
Kur mbërritëm atje, kuptuam se ishte një grup prej nesh, nuk po punonim së bashku më parë, por ishte një grup prej nesh nga Zagrebi, të gjithë afërsisht të njëjtës moshë, pra në mesin ose fundin e të 20-tave, ose të 30-at e hershme, të gjithë ne disi duke dalë në sferën publike, kryesisht përmes shkrimit, qoftë gazetarisë apo shkrimit akademik ose atij lloj formimi të një figure publike, fillimi për të gjithë ne, le të themi, i një figure publike.
Dhe filluam, konferenca zgjati gati një javë. Dhe një gjë që mbaj mend ilustron shumë mirë se si u zhvilluan gjërat. Në fillim të gjithë fillonim ndërhyrjet tona duke thënë: “Edhe pse nuk jam feministe, mendoj kështu...”, dhe vazhdoje rrjedhën e mendimit...

Surroi: E përmenda këtë fakt sepse ka çuar në dy rrugë. 
E para, ishe e angazhuar në atë kohë, madje edhe më herët, në një lëvizje debati intelektual në ish-Jugosllavi rreth lirive. Dhe rreth lirisë së shprehjes dhe të gjitha lirive personale që dikush duhet të kishte pasur. Dhe kjo çoi në një koncept se si duhet të duket demokracia, duke menduar për demokracinë, e cila përfundimisht erdhi, fundi i Murit të Berlinit. Ti ishe pjesë e asaj lëvizjeje që pa fundin e Murit të Berlinit dhe më pas ishe gati për veprim. 
Dhe e dyta ishte se ti si feministe..., ndoshta jo si feministe...

Pusiq: Jo, si feministe. Ta përfundoj gjysmën tjetër të asaj që nisa...

Surroi: Ishe ministre shumë e suksesshme e Punëve të Jashtme i Kroacisë dhe negociatore për integrimin e Kroacisë në BE, ishe kandidate për Sekretare të Përgjithshme të OKB-së, do të kishe qenë e para Sekretare e Përgjithshme grua e OKB-së, tash kemi një tjetër që po vjen, shpresojmë Michelle Bachelet nga Kili. I përmenda këto të dyja sepse jetojmë në një botë krejtësisht të ndryshme nga ajo që fillon ta konceptosh si demokraci.

Pusiq: Kjo është e vërtetë, absolutisht. Por disa gjëra në njëfarë mënyre qëndrojnë ose ka një vijë që i lidh të gjitha këto. 
Për ta përfunduar fjalinë time të parë, në fillim të javës do të fillonim duke thënë “edhe pse nuk jam feministe”, në fund të asaj jave do t’i fillonim ndërhyrjet tona duke thënë “Unë, si feministe, dua të them…, etj.”. 
Pra, natyrisht që ishim gati, por nuk e dinim tamam se çka ishte, dhe në veçanti, nuk ishim, siç thashë, ishin vitet '70, në sistemin njëpartiak, të gjithë kishim lindur në atë shtet, pra dua të them, intelektualisht dinim gjëra të tjera, por nuk kishim përvojë personale të gjërave të tjera. Pra, ky lloj aktivizmi do të përfshinte në fakt një organizatë me anëtarësi, në vend të një agjencie shtetërore, sepse në atë kohë në Jugosllavi kishim një agjenci shtetërore për gratë, por nuk ishte një lëvizje apo një organizatë që kishte anëtarë.

Surroi: Ishte organizatë qeveritare joqeveritare

Pusiq: Pikërisht. Por edhe ajo nuk kishte anëtarë, vetëm administratorë. 
Dhe kështu u kthyem në Zagreb dhe themeluam këtë organizatë…. Dua të them, “organizatë”… U ulëm në kuzhinën e mikut tonë Rade Velkoviq dhe vendosëm se tash do të fillonim të vepronim kolektivisht dhe ta formonim këtë grup feminist në Zagreb, pa ëndërruar se do të provokonte sulme të tilla në momentin që do ta bënim publike. Dhe jo vetëm nga autoritetet, por edhe nga disa gazetarë meshkuj gjoja shumë progresivë, të cilët u indinjuan: “Çfarë është kjo? Kjo nuk është serioze”... absolutisht të indinjuar. Kjo ishte shumë, shumë interesante.
Si rezultat, që ne shtatë brenda dy muajsh, u bëmë me mbi 1000 anëtarë, sepse njerëzit na u bashkuan. Dhe meqenëse nuk kishim fjalë për “OJQ”, e as ligj, pra nuk e kishim as konceptin, nuk dinim çfarë të bënim. Dhe ndërsa anëtarët, si njerëz që donin të bashkoheshin, të merrnin pjesë në aktivitetet dhe diskutimet tona publike, ishte më shumë intelektuale, e jo një grup pro-veprimi në fillim, po futeshim në rrezik gjithnjë e më shumë sepse autoritetet filluan të pyeteshin çka është kjo? Çka po bëjnë këto vajza këtu? 
Dhe profesori ynë, Rudi Supek, përsëri, meqenëse disa prej nesh ishim sociologe me profesion, na erdhi në ndihmë. Ai ishte në atë kohë kryetar i Shoqatës kroate të sociologëve që funksiononte nëpërmjet degëve. Kishte një degë për, le të themi, sociologjinë urbane, një kapitull për sociologjinë organizative. Kështu që ai tha, një zgjidhje është të bëheni degë e shoqatës sociologjike. Dhe ne bëmë. Ne quheshim “Gruaja në shoqëri”. Dhe për një kohë, ishte rock'n'roll. Ishte vërtet një përvojë emocionuese sepse njerëzit u bashkuan. Patëm diskutime shumë të gjalla. 
Dhe do të thosha, tingëllon si parahistori, por, gjëja që i lidh dhe përshkon të gjitha këto përvoja nga ajo deri më sot, është të jesh pronare e ideve të tua, që idetë e tua janë diçka që do të mbrosh dhe ta zotërosh sferën publike, sepse ke të drejtë të jesh i pranishëm në sferën publike, që kjo nuk është diçka e rezervuar ose që duhet të kontrollohet në disa mënyra, në të cilat disa njerëz munden, disa jo… Kjo, mendoj unë, është një parakusht për një mendje të lirë në një shoqëri të lirë.

Surroi: Gjë që bie ndesh me… dua të them, patëm një periudhë kohore ku kjo çoi në rënien e Murit të Berlinit, dhe pastaj vitet e ndërtimit të një shoqërie demokratike ishin në fakt një prodhim kolektiv i ideve dhe vlerave në të njëjtën kohë.
Tash kemi një periudhë në të cilën nocioni i ideve ose vlerave tona kufizohet nga dy forca historike, që kanë motive të ndryshme dhe vijnë nga shtete të ndryshme. Njëra është fundi i botës unipolare që po demonstrohet nga Presidenti Trump, në përcaktimin e perspektivës së tij për botën nga vizioni "Ta bëjmë Amerikën të Madhe përsëri".
Dhe tjetra është lufta e Putinit kundër Ukrainës që ka krijuar kushte të reja që nuk lidhen as me Jaltën dhe as me OSBE-në, siç quhej në atë kohë, koncepti i Evropës i KSBE-së. Korniza në të cilën zhvilluam idetë dhe vlerat tona në Evropë po rrezikohet seriozisht.

Pusiq: Do të thosha se roli ynë ka ndryshuar në mënyrë dramatike më shumë se çdo gjë tjetër për shkak të këtyre ndryshimeve.

Surroi: Dhe kur themi ne, themi ne evropianët.

Pusiq: Po, kur them ne, dua të them Evropë, ne evropianët. Po flasim për Evropën. Mendoj se të gjithë i përkasim kësaj BE-je, sido që të zhvillohet ajo me kalimin e kohës. 
Para së gjithash, mendoj se projekti i Putinit është gjithashtu "Ta bëjmë Rusinë të Madhe Përsëri". Ideja e tij është e Rusisë perandorake, madje as e Rusisë Sovjetike, por e Rusisë perandorake, dhe mbase është më shumë e lidhur me zgjerimin territorial, të cilin nuk mendoj se e kemi në SHBA, megjithëse kishte... por nuk po e marr seriozisht këtë... ishin këto komentet rreth Kanadasë që do të bëhej shteti i 51-të.

Surroi: Dhe Grenlanda.

Pusiq: Grenlanda është një histori tjetër. Grenlanda po ia humbë aleatët evropianë përgjithmonë. Ka aspirata, ose të paktën komente, por do të thosha se në rastin e Trumpit, po e ndryshon më shumë sistemin politik në Amerikë dhe rolin amerikan në nivel global. 
Dhe në rastin e Putinit, në fakt është edhe më shumë sesa në rastin amerikan, ta bëjmë Rusinë të Madhe Përsëri, tekstualisht.

Surroi: Ta marrim të parën. Ti thua ndryshimi i sistemit politik të Amerikës, gjë që po ndodh. Por roli i SHBA-së nuk lidhet vetëm me ndryshimin e sistemit politik të Amerikës. Ishte Presidenti Obama ai që në fakt tha, “ne nuk jemi më të interesuar për Evropën, ne duam të zhvendosim boshtin tonë, të përqendrohemi në Kinë, Azi”. 
Është ndryshim historik pavarësisht se kush është në Shtëpinë e Bardhë.

Pusiq: Do të thosha se ndoshta fokusi i raportit shkon përtej ndarjeve politike në Amerikë. Por aleanca bazë, kjo aleancë transatlantike, ka përjetuar një ndryshim dramatik nën administratën Trump. 
Ndoshta Obama, Bush dhe Biden nuk ishin aq të përqendruar te Evropa, por ata nuk po hiqnin dorë nga aleanca transatlantike, NATO, duke e parë dhe trajtuar Evropën si aleate dhe duke ofruar këtë mburojë sigurie historikisht të pranishme që Amerika dhe NATO i ofruan Evropës në një masë të tillë saqë ky Komision Evropian që mori detyrën në dhjetor të vitit 2024, pra në detyrë për pak më shumë se një vit, është Komisioni i parë në historinë e Evropës që ka një komisionar për Mbrojtjen.

Surroi: Që do të thotë se për herë të parë po mendojmë se si ta mbrojmë kontinentin.

Pusiq: Ose do të thotë që deri vonë, ne as nuk mendonim se ndonjëherë, si evropianë, do të na duhej të mbroheshim nga kushdo.
Por nëse mund të kthehem pak prapa dhe të them se gjatë luftërave të ish-Jugosllavisë, Sllovenisë, Kroacisë, Bosnjë-Hercegovinës, Kosovës, të gjitha të nisura nga Millosheviqi, të cilat ishin të tmerrshme në të gjitha mënyrat e mundshme, dhe ishte padyshim e tmerrshme të jetohej, por gjithmonë kam menduar, tash po kalojmë nëpër këto kohë të tmerrshme, por kjo është si fryma e fundit e një regjimi të vjetër, e kohërave dhe mënyrave të trajtimit të gjërave në politikë dhe në marrëdhëniet ndërkombëtare që po shuhet.
Pra, po dëshmojmë frymën e fundit të një politike që po vdes. Sot, duket sikur kjo ishte shenja e parë e gjërave që do të vinin globalisht. Dhe kjo është ajo që është kaq shqetësuese.

Surroi: Nga populizmi te...

Pusiq: Nga populizmi te kjo ndarje e sferave të interesit. Sepse mund të kesh ndarje globale të sferave të interesit, por mund të kesh edhe mikrondarje, si të thoshte Millosheviqi, ky është interesi im, pra do të bëjë luftëra luftë për këtë. 
Në disa aspekte, do të thosha se ne që jetojmë në Ballkan ose në Evropën Juglindore, në këtë pjesë të Evropës, kemi ndoshta më shumë përvojë dhe mund ta kuptojmë më mirë se çfarë po ndodh, sesa evropianët perëndimorë ose veçanërisht vetë amerikanët. 
Mendoj se mënyra se si administrata Trump, veçanërisht administrata e dytë Trump, arriti t’i nënshtrojë kontrollet dhe balancat dhe institucionet e shtetit amerikan, lehtësia me të cilën ndodhi kjo tregon se deri në çfarë mase amerikanët nuk janë të përgatitur të kuptojnë pasojat e këtij lloj rendi të ri botëror.
Dhe ky rend i ri botëror, siç e dimë të gjithë, nuk është aq i ri. Është thjesht i ri në krahasim me rendin botëror, i cili bazohej në të drejtën ndërkombëtare, në organizata të caktuara ndërkombëtare shumëpalëshe, gjithçka jo e përsosur, gjithçka jo plotësisht e barabartë për të gjithë, por nëse ka ndonjë gjë, tash po dëshmojmë ndryshimin midis një rendi botëror të papërsosur dhe mungesës së rendit botëror dhe kaosit.
Dhe kjo është ajo me të cilën po përballemi tash deri në një farë mase. Kjo është arsyeja pse them se ndoshta në këtë pjesë të Evropës jemi më të përgatitur për të kuptuar se çfarë po ndodh.

Surroi: Edhe pse një nga njerëzit që përmende në analizën tënde, Alexander Stubb, nuk flet për fundin e rendit si të tillë, por për rendin që nuk ka arritur ende fundin e tij, ai ende mbijeton në një formë. 
Pyetja është, a është ky një proces, një çarje, apo është diçka që është e kthyeshme?

Pusiq: Nuk mendoj se është e kthyeshme.

Surroi: Po flasim për SHBA-në jashtë nga mbrojtja kolektive të...

Pusiq: Po flasim për një rend botëror që në thelb nuk bazohet në të drejtën ndërkombëtare, ku e drejta ndërkombëtare nuk respektohet ose as nuk merret parasysh. 
Po flasim për organizata shumëpalëshe të dobësuara, veçanërisht OKB-në, të cilën e përmende më parë, dhe mendoj se duhet t'i kthehemi kësaj teme. Po flasim për shpërbërjen e aleancave të vjetra, në veçanti aleancës midis SHBA-së dhe BE-së.

Surroi: Që për njerëzit në Kosovë është ekzistenciale, dhe jo vetëm për këtu, por edhe për rajonin.

Pusiq: Po flasim edhe për aleancën e re personale midis presidentit amerikan dhe presidentit rus. Pra, nuk mendoj se shtetet janë aleatë, por presidentët janë aleatë. 
Pra, personalisht, ata ndoshta kanë raportin më të mirë nga cilët do liderë në botë, dua të them, të shteteve më të mëdha, jo vetëm të fuqive të mëdha. E gjithë kjo është e re. 
Me këtë, siç e quajnë me mirësjellje, transaksionalizëm ekstrem me të cilin po punon administrata amerikane, e gjithë kjo po i ndryshon gjërat përgjithmonë, sipas mendimit tim. Ata nuk do të kthehen ashtu siç ishin. Por ata do të prodhojnë diçka të re që do të jetë më e mirë, nga ky lloj transaksionalizmi ekstrem, mizogjinia, racizmi, që është hulumtuar në politikën ndërkombëtare.

Surroi: Legjitimimi i gjenocidit. Gjenocidi është bërë...

Pusiq: …kjo është më ekstreme. Por unë e kam shqyrtuar këtë sepse kur gjërat janë… të gjithë citonin Gramscin një kohe duke thënë, “...është koha e përbindëshave, kur rendi i vjetër po zhduket dhe rendi i ri nuk ka dalë ende”.

Surroi: Dhe s’ishte veç citat.

Pusiq: Por përshtatet disi. Përshtatet. Në veçanti, do të thosha se përshtatet me diçka që nuk e kishim parë kurrë më parë. Dhe kjo është frika globale. Frika është bërë, frika ka qenë gjithmonë një instrument shumë i fuqishëm i politikës, siç e dimë.

Surroi: Një nga to është frika nga e panjohura.

Pusiq: Frikë nga e panjohura. Frikë nga humbja e parashikueshmërisë së aleancave. Frikë nga tekat politike të udhëheqësve të mëdhenj. E gjithë kjo është e justifikuar dhe duhet të kemi frikë.

Surroi: Sepse zgjohemi në mëngjes…

Pusiq: ...dhe ka një luftë dhe kjo pasqyron veten. Mund të thuash, në rregull, ne jemi, ajo është një luftë shumë larg. Për ne këtu, nuk është shumë larg...

Surroi: Për askënd s’është larg...

Pusiq: ... por kjo do të reflektohet, në çmimin e bukës dhe qumështit nesër në dyqanin lokal, kudo në planet. Gjithashtu do të inkurajojë të pacipët dhe këtë profil të lidershipit politik narcisist që përfshin mizori, në nivel lokal. 
Dua të them, nuk ke nevojë për pushtete të mëdha këtu për ta bërë jetën të mjerueshme. Mund të kesh një autokrat rajonal që mund të krijojë pothuajse kaos. Dhe për ne, është pothuajse e parëndësishme nëse është fuqi e madhe apo një autokrat rajonal që po krijon konflikt, kaos, dhe ata padyshim që të gjithë janë të inkurajuar nga kjo. 
Tash, pyetja është se si, dhe ky ishte obsesioni im dhe është obsesioni im në këtë moment, të përpiqem të kuptoj, të gjej elementë, jo se si të kthehemi pas, sepse nuk mendoj se do të kthehemi pas, sepse pasi të jetë dëshmuar se nuk mund të mbështetesh në një raport, nuk do ta harrosh kurrë këtë. 
Dua të them, edhe nëse njerëzit ndryshojnë, udhëheqësit ndryshojnë, presidentët ndryshojnë, tash e di se kjo është e mundur.

Surroi: Po, besimi është traditë.

Pusiq: Dhe që ndërtohet gjatë dhe shkatërrohet brenda një dite, dhe veçanërisht tash, shumë ditësh. Por të gjesh shenja të bazave të një rendi të ri botëror, sepse një botë në kaos dhe një botë që varet nga tekat e disa udhëheqësve, një, dy, tre udhëheqës të kombeve të mëdha, të shteteve të mëdha, të pasura dhe gjeografikisht të mëdha dhe ushtarakisht të rrezikshme, dhe tash të gjithë janë ushtarakisht të rrezikshëm, ndoshta Kina më pak, por ushtarakisht e rrezikshme, është një botë që nuk mund të funksionojë. Kjo nuk funksionon.
Në OKB-në që ka 193 anëtarë, rreth 18 shtete klasifikohen si fuqi botërore ose shtete të mëdha, që do të thotë se 175 janë pjesa tjetër.

Surroi: 90 %

Pusiq: Pra, ne jemi pjesa tjetër dhe duhet ta gjejmë një botë ku ka rregulla të caktuara. Sepse për shtetet e mesme dhe të vogla, është e pamundur të mbijetohet pa disa rregulla që të gjithë do t'i respektojnë. 
Dhe kështu kam ndjekur atë që thuhet ndërkombëtarisht dhe i kam veçuar tre liderë që kanë dalë me ide të reja. Njëri është kryeministri kanadez Mark Carney...

Surroi: Me fjalimin e tij në Davos.

Pusiq:… dhe në fjalimet e tjera që pasuan, por filloi me fjalimin në Davos, në fillim të këtij viti. Pastaj presidenti finlandez, Alexander Stubb, i cili shkroi librin e quajtur “Fuqitë trekëndëshe”, dhe i cili në fakt është në komunikim të ngushtë me kryeministrin kanadez Mark Carney, të cilin e njoh sepse ishim ministra të Jashtëm së bashku, ai kishte qenë i Finlandës; dhe kryeministrin e Spanjës, Pedro Sánchez, i cili ka dalë, para së gjithash, me kundërshtimin e tij ndaj Presidentit amerikan Trump dhe qasjes e kërkesave të tij, por më pas ka mbajtur së fundmi një fjalim programatik në një universitet kinez.
Dhe jam përpjekur, bazuar në idetë e tyre, të bashkoj disa nga elementët ndërtues. Kjo nuk është një ide e përfunduar, një vizion i përfunduar i asaj që duhet të ndërtojmë dhe ku po shkojmë. Por, këto janë elementë ndërtues që mund të përdoren për të kuptuar më mirë se çfarë duhet të marrim parasysh dhe nga duhet të fillojmë.
Po i nxjerri disa elementë nga fjalimet dhe idetë e tyre. Carney thotë se kjo është një çarje, e jo proces gradual. Kjo do të thotë se duhet reaguar menjëherë. Nuk të lë kohë që ta kapërcesh.

Surroi: Ose t’i kthehesh.

Pusiq: Gjithashtu na duhet një aleancë globale e fuqive të mesme, e cila më pas i bën një numër shtetesh shumë më interesante, dhe nëse janë të bashkuara dhe disi të koordinuara, i bën ato shumë më me ndikim, natyrisht, ekonomikisht, financiarisht, ushtarakisht, në çdo formë të mundshme.
Dhe së treti, duke thënë se mund të ndërtojmë aleanca të pjesshme. Me fjalë të tjera, mund të ndërtojmë aleanca me shtete me të cilat nuk pajtohemi për gjithçka, por pajtohemi, le të themi, për disa pika. Dhe për këto pika, mund të bashkëpunojmë.

Surroi: Ai e përmend edhe krizën e kapitalizmit, se diçka që duhet bërë.

Pusiq: E sheh se në krejt çka kanë thënë, fraza e vjetër e Milton Friedmanit, "Tregjet do të kujdesen për gjithçka", ka rënë, është flakur, sepse ne e kemi ditur këtë për një kohë të gjatë, por kjo nuk ka qenë aq e qartë dhe aq e artikuluar dhe e ndier dukshëm. Sepse të tre këta njerëz që janë politikisht... 
Stubbi, së paku nuk është reaksionar, por politikisht i përket konservatorëve, PPE. Mark Carney është liberal dhe Pedro Sánchez është socialdemokrat. 
Por të tre flasin për nevojën për të zvogëluar ndryshimet ekonomike brenda shoqërive dhe midis shoqërive, globalisht, midis shteteve. Pra, Stubb shkon në këtë drejtim duke thënë se po merremi me tri situata pothuajse paralelisht: konkurrencë, konflikt, bashkëpunim. Dhe duhet t'i menaxhojmë të tri këto situata njëkohësisht. Ato nuk po ndjekin njëra-tjetrën, por janë, me disa shtete jemi në konkurrencë, me disa shtete jemi në konflikt, me disa shtete po bashkëpunojmë, dhe po përpiqemi ta kthejmë konfliktin në bashkëpunim, për të mos përmendur një nga presidentët më të mëdhenj amerikanë, Abraham Lincoln, i cili tha: "I munda të gjithë armiqtë e mi, i kam shndërruar ata në miqtë e mi".
Dhe pastaj është Sánchez. Dhe Sánchez ka, përsëri, të njëjtën ide se duhet ta marrësh parasysh se duhet të punosh me shtetet me të cilat nuk je 100% në pajtim.

Surroi: Duke filluar me Kinën dhe duke kuptuar se hartat e vjetra të Mesdheut, që ishte fillimi i fjalimit të tij, se harta nuk pasqyron realitetin.

Pusiq: Kjo është e vërtetë. Ishte një përshkrim shumë, shumë e bukur për të filluar fjalimin dhe për të folur në mes të Kinës, duke thënë se duhet t’i zvogëlojmë deficitet tregtare midis shteteve. 
Kina është shteti më i madh me suficitin më të madh tregtar me të gjithë në planet, është një gjë e guximshme ta thuash këtë. Por është e vërtetë. Dhe ai e quan këtë, mendoj unë, “ekonomi horizontale”, duke thënë se duhet ta zvogëlojmë deficitin tregtar ashtu që t’i zvogëlojmë dallimet ekstreme. Natyrisht se gjithmonë do të ketë dallime. Kjo po i referohet asaj që ma kujtove për nevojën e kritikës ndaj mënyrës se si funksionon kapitalizmi sot. 
Duhet të zvogëlojmë dallimet ekstreme mes shteteve të ndryshme sepse kjo krijon konflikt. Këto dallimet e mëdha në pasuri, në standardet e jetesës. Dhe mënyra, hapi i parë është zvogëlimi i deficitit tregtar midis shteteve. 
Ai gjithashtu flet për multilateralizmin dhe nevojën për ta thelluar multilateralizmin ashtu që ta ndihmojë të mbijetojë, sepse sigurisht që është...

Surroi: Që të tre e kanë konstatuar se jetojmë, se kemi kaluar nga unipolariteti në multipolaritet. Dhe çështja nuk është nëse do të jetojmë në multipolaritet, por si të gjejmë një kuptim nga multipolariteti.

Pusiq: Absolutisht.

Surroi: Si Stubbi ashtu edhe Sánchezi flasin për multilateralizmin e shtuar me Jugun global.

Pusiq: Absolutisht. Mendoj se aty qëndron, deri diku, e ardhmja. Dhe njerëz si ti që e dinë mirë se çka është ajo që quhet Jugu global dhe e kanë njohur gjatë gjithë jetës së tyre, ndoshta e kanë kuptuar këtë kaherë. 
Por tash duket se shumica e njerëzve po fillojnë ta kuptojnë Jugun global, i ashtuquajturi Jugu global nuk është vetëm diçka që meriton vëmendje paternaliste, por në të vërtetë është fuqia e së ardhmes.

Surroi: Po, nuk është Lëvizja e të Painkuadruarve e Titos.

Pusiq: Jo. Por unë isha përkrahëse e madhe e Lëvizjes së të Painkuadruarve sepse mendoj se ishte ide e shkëlqyer, politikisht, në vitet '50. Koha kalon.
Por një gjë që doja ta përmendja gjithashtu, të cilën mendoj se është relevante, është se të tre ngrenë edhe këtë çështje, si mund ta them, të një lloj të mire publike globale. Se ekziston diçka e tillë si përgjegjësia globale për të mirën publike globale. Dhe e mira publike globale janë, për shembull, pasojat e ndryshimeve klimatike, mbrojtja, siguria, të gjitha këto gjëra.

Surroi: Interneti... Sánchezi...

Pusiq: Ky është Sánchez… reduktimi i pabarazisë. Të gjitha këto gjëra që në fakt nuk mund t’i përmbash brenda një shteti që prek të gjithë, dhe që në këtë kuptim, të gjithë ose të gjitha fuqitë e mesme dhe fuqitë e mëdha duhet të marrin përgjegjësi për këtë të mirë globale, do të thosha, qytetare ose të mirë globale. Dhe kjo është gjithashtu ndoshta një bazë shumë e mirë për forma të reja bashkëpunimi, sepse mund të mos pajtohesh politikisht me dikë, por prapë ke vërshimet, motin ekstrem, të gjitha këto gjëra që prekin këto shtete pavarësisht sistemit politik dhe vlerave.

Surroi: Ka dy mospërputhje në ritmet e kësaj për çka po flasim. 
Mospërputhja e parë është fuqia e pozicionit që ka SHBA-ja. Pra, le të themi se SHBA-ja vendos nesër që t’i mbyll bazat evropiane. Kjo nuk do t'u lejojë evropianëve të fillojnë një proces të menduari se çfarë të bëjmë në lidhje me këtë. Duhet të marrim vendime dhe vendime të shpejta. Sepse një nga çështjet që del është se kemi reagime instiktive në Evropë. 
Për shembull, Komisionari për Mbrojtjen; për shembull, shpenzimi më i madh për mbrojtje, si nga BE-ja ashtu edhe nga shtetet anëtare. Por vendimet që merren dhe mendimi që po merret për të mirën globale ka nevojë për institucione, ka nevojë për ndryshime institucionale, si në nivel global dhe më e rëndësishmja, në nivel evropian.
Tash, një nga çështjet që del në pah është se si mund të marrë vendime Evropa nesër? Nëse Presidenti i SHBA-së vendos të mbyllë një bazë nesër, si do të marrë BE-ja një vendim për këtë nesër? A është e aftë?

Pusiq: Absolutisht. Absolutisht. Jam 100% e sigurt sepse nuk shoh që Evropa ka menduar ka një kohë se Amerika ose NATO-ja janë garantuesi i sigurisë së saj. Por po blen kohë. Po blen kohë derisa të krijojë një aleancë alternative sigurie. Dhe do të thosha se, mbyllja e një baze ushtarake amerikane, nuk mendoj se edhe sot do ta ndikonte Evropën aq sa do ta kishte ndikuar, një vit më parë.

Surroi: Çka ndodh nëse Presidenti Trump zgjohet një mëngjes dhe thotë: Bondsteeli, s’më duhet më?

Pusiq: Evropianët do të duhet të hyjnë.

Surroi: Po, por ajo “duhet” është diçka tjetër. A do të vinin evropianët?

Pusiq: Evropianët e kanë nisur koalicionin e të vullnetshmëve. Ai u nis me pretekstin dhe përfshinte SHBA-në, nën pretekstin e një aleance për ta mbrojtur Ukrainën dhe për ta mbështetur Ukrainën, për të cilën Trumpi padyshim nuk interesohet. 
Në fakt, sipas mendimit tim, është një bërthamë e një aleance të ardhshme sigurie, e cila nuk do të përfshijë SHBA-në, por do ta përfshijë Kanadanë, ndoshta do ta përfshijë Australinë, ndoshta edhe Japoninë, megjithëse Japonia ka një kushtetutë që parandalon disa bashkëpunime.

Surroi: Mbretëria e Bashkuar? Turqia?

Pusiq: Padyshim Mbretëria e Bashkuar dhe padyshim Turqia. Mendoj se për Evropën, Turqia është një fuqi e rëndësishme e mesme në fqinjësi. Dhe jam absolutisht i sigurt se është pjesë e kësaj, Turqia është pjesë e aleancës.

Surroi: Pra, po flasim për një hapësirë sigurie evropiane.

Pusiq: Absolutisht. Mendoj se Evropa është e vetëdijshme për këtë. Evropa është e vetëdijshme për këtë, veçanërisht në lidhje me Ukrainën. Dhe gjithashtu diçka ka ndodhur brenda BE-së, sepse për një kohë të gjatë, dhe në disa nivele administrative, është ende aty, por jo në nivelin politik. 
Ideja se në çështjet që lidhen me mbrojtjen, po formohet një lidership evropian që përfshin Mbretërinë e Bashkuar, megjithëse Mbretëria e Bashkuar nuk është anëtare e BE-së, por ka zhvilluar lidhje shumë më të ngushta me BE-në, por sigurisht me Francën dhe Gjermaninë. 
Gjithashtu, si Ukraina ashtu edhe administrata Trump, pra lufta e Rusisë kundër Ukrainës dhe administrata Trump, ka rritur homogjenitetin brenda Evropës.
Për shembull, shihni të njëjtin reagim nga Pedro Sánchez, i cili është një socialdemokrat nga Spanja, dhe Georgia Melloni, e cila është... e arki..., jo konservatore, por arki..., nuk e di, reaksionare, mund të thuhet, megjithëse është në pushtet, mendoj se ka qenë shumë më pragmatike se sa priste kushdo. Por sigurisht udhëheqësit evropianë të krahut të djathtë dhe të majtë, të cilët po reagojnë në të njëjtën mënyrë ndaj Trumpit. 
Dhe si Italia ashtu edhe Spanja kanë diçka për të menduar kur flasim për bazat. Por qasja e administratës Trump i ka bashkuar këto dy anë të spektrit. Dhe mendoj se në këtë kuptim, duhet filluar së menduari dhe duhet të fillojmë të shtyjmë, dhe ka hapësirë për anëtarët e vegjël si Kroacia, si dhe padyshim për shtetet e mëdha evropiane, që të fillojnë të shtyjnë drejt çuarjes së këtij koalicioni të të vullnetshmëve një hap më tej në një aleancë të vërtetë mbrojtëse, aleancë evropiane të mbrojtjes.

Surroi: Paralele me NATO-n?

Pusiq: Absolutisht paralele me NATO-n.

Surroi: Por nuk është një NATO evropiane.

Pusiq: Është NATO në kuptimin që ka Kanadanë. Pra, kjo është transatlantike, por jo me amerikanët, sepse, dhe e keni parë takimin e fundit të këtij lloj konsultimi, që u mbajt në Paris mbi sigurimin e Ngushticës së Hormuzit në të ardhmen pas luftës, i cili përfshinte 40 shtete pa amerikanët. Pikërisht sepse nuk mund të mbështetesh dhe të parashikosh se çfarë do të ndodhë atje dhe si do të shkojë kjo. 
Pra, të gjithë janë shumë të sjellshëm ende në Evropë deri në një farë mase. Por pas Grenlandës, dhe veçanërisht tash pas sulmit ndaj Iranit, mendoj se udhëheqësit evropianë e kanë kuptuar plotësisht se Evropa duhet të ketë mbrojtjen e vet. Evropa shpenzon, mendoj, pak më shumë se Kina për mbrojtje, ose të paktën sa shpenzonte Kina para se të vinte Trump. Por koordinimi është i tmerrshëm. Dua të them, ata prodhojnë tanke që nuk janë të kompatibile, 17 lloje të ndryshme tankesh që nuk përputhen brenda Evropës. 
Pra, i duhen më shumë para, por në fakt ka siguruar më shumë para. Tash i duhet më shumë koordinim, dhe siç do të thoshte Sánchez, integrim më i thellë shumëpalësh në mbrojtje.

Surroi: Nëse dikush do të ishte avokat i djallit në këtë çështje, do të thoshte, “si mund të marrë Evropa përgjegjësi në politikën e jashtme dhe mbrojtjen nëse nuk ka qenë në gjendje të merret me çështje të tilla si Kosova-Serbia për kaq gjatë, ose Bosnja-Hercegovina për kaq gjatë?” 
Si do të zbuten këto konflikte të papërfunduara nëse BE-ja dëshiron të marrë përsipër ambicie globale?

Pusiq: Do të thosha se ishte në një kohë shumë të ndryshme kur Evropa nuk ishte në gjendje, dhe do të thosha në fakt, ndoshta një përkufizim më i saktë, nuk ishte e gatshme, nuk ishte e interesuar të zgjidhte dhe të përfshihej në llojin e finalizimit të këtyre projekteve, siç i quajte në fillim, shtete të papërfunduara dhe gjithashtu konflikte të pazgjidhura.
Me të vërtetë ndihej jashtëzakonisht rehat. Dhe gjithashtu për një kohë, dua të them, projekti evropian ishte një projekt jashtëzakonisht emocionues, kur filloi në vitet '40 dhe '50. 
Pastaj u bë pothuajse i padukshëm. Askush nuk fliste për të deri në ndryshimet në Evropën Lindore. 
Dhe pastaj u bë përsëri një projekt i madh entuziast.

Surroi: Kishte disa restorante në Kosovë, “Evropa '92”...

Pusiq: Pastaj u bë, dua të them, unë personalisht mendova se mund ta kishim kapur, Kroacia mund ta kishte kapur atë tren të parë në vitin 2004, kur shtetet e para të Evropës Lindore iu bashkuan BE-së. 
Fatkeqësisht, nuk e bëmë për shkak të ngadalësisë sonë. Por përfundimisht u bashkuam në fund të rrugës. Shpresojmë të shkruajmë diçka rreth kësaj nën titullin, “Kafeja e shansit të fundit”, për të përshkruar atë përvojë të hyrjes në BE në fund të këtij entuziazmi.

Surroi: Po, përndryshe do të mbetnit të bllokuar me pjesën tjetër.

Pusiq: Atëherë nuk do të ishim më mirë. Sepse s’ka si të jesh mirë nëse je i bllokuar. Pra, siç thashë, në një moment kishte entuziazëm të madh. Pastaj ishte pothuajse i padukshëm në vitet '70. Kujt i interesonte BE-ja? Askush nuk e diskutonte. Askush nuk fliste për të.  
Pastaj erdhën fundi i viteve '80 dhe '90 kur kjo ishte përsëri ribashkimi i Evropës dhe demokracia në të gjithë Evropën. Gjë fantastike. 
Pastaj pati entuziazëm nga hyrjet e para të evropianëve lindorë në BE. 
Dhe pastaj përsëri, filloi të zbehej gradualisht ky entuziazëm nga zgjerimi. Dhe pastaj erdhi një seri krizash me krizën financiare në 2007-2008, me lodhjen nga zgjerimi, periudhën e reflektimit, dështimin e referendumeve në Francë dhe Holandë, në fakt në Holandë dhe më pas në Francë, për kushtetutën evropiane, e cila do të kishte nënkuptuar një nivel më të lartë të integrimit evropian. Kështu që të gjithë u tërhoqën.
Dhe pastaj erdhën populistët. 
Populistja, Marine Le Pen dhe njerëz të tillë, kanë qenë në Evropë për një kohë të gjatë. Kështu, erdhën populistët që po e dekonstruktonin Evropën, deri në Brexit. Brexiti ishte një pengesë serioze, një pengesë e madhe për Mbretërinë e Bashkuar, por një pengesë serioze për Evropën. Por, kur të gjithë të tjerët panë se çfarë po i ndodhte Britanisë, çështja e dekonstruktimit ose e largimit nga Evropa doli krejt nga rendi i ditës.
Pastaj erdhi kjo ide e pushtimit të Evropës, e lëvizjeve populiste me ndihmën e administratës Trump që do ta merrte kontrollin e Evropës. Pra, ne nuk po largohemi, por Orbanët, Alternativa për Gjermaninë dhe Le Pen do të marrin kontrollin e Evropës. 
Dhe tash kemi këtë situatë ku mbështetja e Trumpi kontribuoi shumë në rënien e Orbanit. Dhe të gjithë këta populistë tash po distancohen nga administrata aktuale amerikane, nuk kanë të bëjnë fare me këtë njeri, pasi panë se çfarë i ndodhi Hungarisë.
Dhe do të thosha se Evropa ishte shumë e vetëkënaqur, me standardet e jetesës që po përmirësoheshin me situatën e saj, për t'u marrë me situata kontradiktore dhe potencialisht shqetësuese si rajoni ynë dhe shtetet e papërfunduara dhe konfliktet e ngrira që kemi këtu. 
Sepse mendoj, dhe nga koha ime në Këshillin e Punëve të Jashtme të BE-së, mbaj mend që të gjithë mendonin, po, por ato janë shtete të vogla, do të zgjidhen disi vetë. Dhe gjithashtu ishin amerikanët. Gjithmonë mendonin se amerikanët do të bënin diçka. 
Tash të gjithë e dinë se amerikanët, është më mirë që amerikanët të mos bëjnë asgjë, sepse nëse e bëjnë, do të jetë potencialisht dëmtuese.

Surroi: Është viti i katërt i luftës në Ukrainë, por asgjë nuk ka ndryshuar ndjeshëm në qasje, me përjashtim të përshpejtimit të integrimit të Malit të Zi për shkak të vendimit gjeopolitik mbi Ukrainën dhe Gjeorgjinë.

Pusiq: Formimi i koalicionit të të vullnetshmëve… duke u rritur…

Surroi: Jo, dua të them për rajonin, për politikat ndaj rajonit.

Pusiq: Po, politikat ndaj rajonit kanë ndryshuar vetëm në kuptimin që të gjithë tash po flasin përsëri për integrimin e rajonit në BE. Por, të gjithë tash kanë gjëra më të mëdha për t'u shqetësuar, gjë që është psikologjikisht, dhe në çdo mënyrë tjetër, por edhe psikologjikisht është jashtëzakonisht më e vështirë për evropianët të mësohen me faktin se administrata amerikane nuk është aleate jonë, sesa ishte të mësoheshim me faktin se po humbim gazin dhe naftën ruse.
Edhe pse të gjithë mendonin se kjo Rusi ka një kontroll kaq të fortë mbi Evropën përmes sektorit të energjisë, kjo mori më pak se një vit për t'u ristrukturuar në një farë mënyre. 
Por humbja e amerikanëve si një aleat i besueshëm është shumë, shumë më e vështirë. Dhe njerëzit nuk u larguan, udhëheqësit evropianë nuk filluan të flisnin për këtë derisa Trump filloi të fliste për marrjen e Grenlandës. Dhe për rajonin, po kthehem tash aty ku filluam.
Mendoj se rajoni, nëse ka ndonjë gjë, këto vështirësi me të cilat po përballemi mund të përdoren për diçka pozitive. Një gjë pozitive për rajonin është se ky qëndrim në BE ka ndryshuar në kuptimin që të gjithë tash mendojnë se rajoni në një farë mënyre, herët a vonë, duhet të integrohet në BE, nëse për asgjë tjetër, për sigurinë dhe stabilitetin. 
Gjëja tjetër është se filluam të flasim për këto ide të reja dhe mjete ndërtimi të rendit të ri botëror. Dhe një nga gjërat është kjo ide e bashkëpunimit për gjërat për të cilat mund të bashkëpunoni, në vend që të theksoni marrëveshjen e plotë ose të theksoni dallimet dhe ku nuk pajtohemi. 
Dhe tjetra është ky nocion i përgjegjësisë për të mirën kolektive ose të mirën globale. Tash, keni të mirën globale, por keni edhe të mirën rajonale. Kam përvojë personale përsëri, kur pati vërshime në Kroaci në vitin 2014, dhe aplikova për fonde nga BE-ja për t'u marrë me disa nga pasojat e menjëhershme të vërshimeve, të cilat kishin të bënin me shumë kafshë të ngordhura në këto zona të përmbytura përgjatë lumit Sava. Dhe më thanë, reagimi i parë ishte, “Po por kjo është vetëm për Kroacinë, jo për jo-anëtarët”. Bukur, por dy jo-anëtarë kufizohen me ne. 
Ky lumë është një kufi midis Kroacisë dhe Bosnjë-Hercegovinës dhe Kroacisë dhe Serbisë. Dhe ne nuk mundemi, për shembull, të vrasim mushkonjat që potencialisht mund të përhapin sëmundje vetëm në gjysmën e lumit.
Ky është një shembull i vogël, Në fund, fondet u dhanë dhe mund t’i përdornim për të gjithë lumin. Por ky është një shembull i vogël se si disa gjëra kërkojnë bashkëpunim dhe përgjegjësi, pavarësisht. Natyrisht, për këtë duhet të kesh, duhet të kesh lidership minimalisht racional. Sepse në politikë, kemi parë edhe njerëz që do të thoshin, më mirë të mos e marrim për aq sa mund ta parandalojmë fqinjin të marrë diçka. 
Pra, ekziston kjo lloj çmendurie në politikë që kemi parë edhe ne. Por nëse keni racionalitet minimal, ka forma të caktuara përgjegjësie, përgjegjësi globale qytetare, që na lidhin sepse ndodhemi në të njëjtën pjesë të Evropës. 
Pra, mendoj se mund t'i përdorim këto mjete ndërtimi në nivel rajonal. Pse po e them këtë? 
Mendoj se mundemi, duke marrë edhe Kroacinë, Slloveninë, ndoshta Austrinë, ndoshta Hungarinë nën menaxhimin e ri, nën udhëheqjen e Peter Magyarit, mund ta marrim si pjesë të rajonit dhe të fillojmë të mendojmë vetë se si ta përfundojmë projektin evropian në Evropën Juglindore. Unë mendoj se, dhe gjithmonë kam qenë shumë i prirë të përpiqem t'i përmbahem sentencës: “Askush nuk mund të të ndihmojë nëse nuk mund ta ndihmosh veten”.

Surroi: Derisa po i afrohemi fundit të kësaj bisede shumë të këndshme, le të fillojmë nga aty ku filluam, dhe kjo është në këtë botë të trazuar, një person që ju e njihni shumë më mirë se unë, por që e njohim së bashku, Michelle Bachelet, mund të jetë kandidate për Sekretare të Përgjithshme të Kombeve të Bashkuara dhe ndoshta Sekretarja e Përgjithshme e ardhshme. Çka do të ishte kjo?

Pusiq: Kjo do të ishte një mrekulli. Kjo do të ishte një gjë e mrekullueshme. Para së gjithash, Michelle Bachelet është një person me përvojë të madhe politike, me një përvojë të pabesueshme dhe ndonjëherë mjaft të tmerrshme personale, qëkur babai i saj u vra nga regjimi i Pinochetit në Kili, qëkur ajo ishte refugjate për shumë vite që nuk mund të kthehej në Kili, që atëherë ajo ishte presidente e Kilit dy herë. Dhe sipas kushtetutës së Kilit nuk mund të jetë e njëpasnjëshme, kështu që ajo vërtet fitoi zgjedhjet dy herë me dikë tjetër në mes. Duke u bërë presidente. 
Ajo ishte gjithashtu Komisionare e Lartë për të Drejtat e Njeriut e Kombeve të Bashkuara. Dhe nga përvoja ime, nuk mund të them se e njoh shumë mirë, por kam kaluar ca kohë në raste të ndryshme duke zhvilluar biseda dhe diskutime shumë interesante me të, ajo është vërtet një person i mirë, dhe mendoj se kjo është në të vërtetë e rëndësishme, siç e shohim në marrëdhëniet ndërkombëtare sot.

Surroi: Dikush që flet drejtpërdrejt.

Pusiq: Ajo flet drejtpërdrejt. Dhe fakti që është grua, dhe mendoj se kjo është diçka që Kombet e Bashkuara, është pothuajse një strategji mbijetese për Kombet e Bashkuara. 
Jo sepse do të ishte një ndryshim në gjithçka që kemi parë deri më tash, por do të ishte gjithashtu përmbajtje e diçkaje që është diskutuar në Kombet e Bashkuara për një kohë, dhe kur isha kandidate në 2015-16, të gjithë thoshin, duhet të jetë një grua nga Evropa Lindore. Dhe e zgjodhën një burrë nga Evropa Perëndimore.
Por sigurisht, nuk është çfarëdo gruaje. Duhet të jetë sepse ka edhe gra që janë, për të cilat unë nuk do të votoja për asgjë në botë, sepse nuk pajtoheni me politikat e tyre, nuk pajtoheni me vlerat, kapacitetin dhe gjithçka tjetër të tyre. Por Bachelet, është një grua me kapacitet të dukshëm për ta bërë këtë, të provuar dhe të demonstruar. Por edhe me këtë lloj përvoje jetësore, e cila sjell me vete një mospajtim shumë më të madh ndaj konfliktit, ndaj luftës, një shqetësim shumë më të madh me të ashtuquajturën politikë të jetës së përditshme, që do të thotë se nuk është e parëndësishme nëse do të kemi këtu disa mijëra të vdekur, nuk mund ta parandalojmë.
Kjo është diçka për të cilën mendoj se duhet të fillojmë të mendojmë. Dhe kjo është, mendoj, diçka që Michelle Bachelet dhe gruaja e këtij profili me vlera dhe kapacitete e sjell veten dhe do ta sillte veten në rolin e Sekretares së Përgjithshme. 
Gjithashtu, ajo ka pasur karrierë të gjatë, kështu që mendoj se ajo nuk është një person që nuk do të thotë atë që mendon, sepse po mendon për punën e ardhshme për të cilën mund të jetë kandidate. Ajo nuk do të jetë kandidate për asnjë punë pas kësaj, pasi të jetë Sekretare e Përgjithshme e Kombeve të Bashkuara. Kjo gjithashtu i jep asaj një lloj lirie dhe pavarësie që nevojitet në këtë punë. Dhe unë me të vërtetë, me të vërtetë shpresoj që ajo ta marrë atë, jo aq shumë për hir të saj, duhet të them, nuk e di çfarë t'i uroj personalisht, por për hir tonin, për hir të të gjithëve të tjerëve.

Surroi: Vesna Pusiq, ishte kënaqësi që të kishim këtu. Faleminderit!

Pusiq: Faleminderit shumë!