Surroi: Në PIKË është Michael Martens, njëri nga gazetarët më të njohur evropianë, gazetar i Frankfiurter Allgemaine Zeitung, njëri që e ka përcjellë Ballkanin nga shumë kënde të ndryshme, përfshirë edhe Stambollin. Së fundmi ka qenë në Kosovë, shfrytëzova rastin ta ftoi.
Michael, mirë se erdhe në PIKË.
Martens: Dhe siç themi në këto raste, faleminderit që më ftove.
Surroi: Dua të filloj me Ivo Andriqin. Ke shkruar një biografi të mrekullueshme të Ivo Andriqit, të hulumtuar shumë mirë dhe natyrisht me shumë përpjekje në kombinimin e letërsisë dhe historisë.
Pra, mendova se një nga metaforat me të cilën mund të nisnim është ajo që e Andriqit, që thotë: "Mes nesh gjithçka ndodh ngadalë, me vështirësi dhe në kundërshtim me dëshirat tona".
Tash, si me çdo fjali tjetër, mund të përdoret në çdo kombinim, por besoj i përshtatet Evropës sot. Ndodh ngadalë, rritja e BE-së; ndodh me vështirësi; dhe shumë gjëra ndodhin, në kundërshtim me dëshirat tona, sikurse sot.
Kemi luftën e Putinit kundër Ukrainës, dhe kemi Trumpin që thotë, nuk do të paguaj më për sigurinë tuaj, apo jo?
Martens: E vërtetë. Dhe e zgjodhe një citat shumë “andriqesk”. Mund ta përdorësh edhe sot. -Dhe si do të shkojë kjo?
Tash duhet të lëvizim më shpejt se "ngadalë". Gjërat për të cilat shumë prej nesh, dhe pranoj se u përkas atyre shumë njerëzve, besonin dhe besonin se do të ishin gjithmonë aty, nuk ekzistojnë më, në rastin gjerman.
Kjo është përgjithësisht e vërtetë për të gjithë Evropën, por veçanërisht e vërtetë për Gjermaninë.
Mbështeteshim në disa shtylla. Amerikanët paguanin për sigurinë tonë, paratë që s’i shpenzonim për siguri, mund t'i investonim në programe sociale bamirëse, të cilat i kemi në Gjermani.
Së dyti, derisa SHBA-ja paguante për sigurinë tonë, ne eksportonim pajisjet dhe veturat tona në SHBA, në Kinë dhe në botë.
Dhe së treti, merrnim gaz relativisht të lirë nga Rusia. S’ishte aq lirë, siç thonë, edhe politikisht ishte shumë e shtrenjtë. Të gjitha këto nuk janë më aty. Ne nuk kemi më garanci sigurie amerikane.
Nuk kemi më gaz rus. Sa i përket industrisë, të shohim si do të ecë industria gjermane e veturave në të ardhmen. Është shtylla kurrizore e ekonomisë sonë dhe ne, sa i përket Kinës, në tregun e veturave elektrike, nuk do ta dominojmë tregun siç e dominonim më parë.
Surroi: A janë këto të dhëna historike? A janë këto gjëra të pakthyeshme? Trumpi i kaloi 100 ditët e para, por ai do të shkojë në zgjedhje, SHBA-ja do të shkojë në zgjedhje në fund të mandatit të tij.
Martens: … dhe ndoshta do të shkojë…
Surroi: ...dhe ndoshta do të largohet. Sidoqoftë, demokracia mund t'u rezistojë disa prej këtyre tundimeve për të ndërhyrë ose për të marrë kontrollin e institucioneve shtetërore.
Por, a është e pakthyeshme përçarja midis SHBA-së dhe Evropës?
Martens: Për aq sa të njoh, besoj se do të pajtohesh me mua kur them se shumë rrallë ka të dhëna historike. Asgjë që ndodh nuk ka pse të ndodhë, dhe sidomos kur shkruan për historinë, nuk duhet të mbështetesh shumë në njohuritë a paragjykimet nga sfondi, sepse kjo mund të mashtrojë shumë. Dhe nuk do të thosha se është e pakthyeshme dhe pjesërisht e kemi parë këtë tashmë në ditët e fundit.
Demokracia është diçka që shpresojmë do të jetë më rezistuese dhe më e fuqishme sesa mund të mendojmë, edhe pse mendoj se do të na duhet të shohim një reagim më të fuqishëm edhe brenda SHBA-së, por ka diçka tjetër. Dhe kjo është fuqia e tregjeve. Shikoni se si Trumpi u tërhoq tashmë prej disa tarifave doganore që i imponoi. Pati telashe. Shih se si reagoi ndaj tregjeve kur bursat ranë.
Miliona amerikanë, natyrisht që Trumpi e di këtë, e mbështesin pensionimin në tregjet e aksioneve, në çfarëdo që kanë investuar në përgjithësi në jetë dhe kur këto ranë, papritmas, ai u tërhoq.
E njëjta gjë ndodhi kur Kina kërcënoi t’i shiste bonot shtetërore amerikane. Imagjino SHBA-në me telashe serioze për ta rifinancuar vetveten.
Pra, deri më tash, demokracia u tregua si veprim korrigjues, por shpresoj se fuqia e tregjeve, mund ta ulë edhe dikë si Trumpin në nivel të arsyeshëm.
Surroi: Por jemi dëshmitarë të një ndryshimi historik që nuk filloi me Trumpin. Shekulli 21 nisi me SHBA-në që e zhvendosi vëmendjen drejt Lindjes, drejt Azisë, drejt Kinës.
Martens: Obama e bëri.
Surroi: … dhe Obama e bëri... dhe madje edhe më herët, luftërat në Afganistan dhe Irak e zhvendosën ekuilibrin e sigurisë drejt Lindjes. Pra, tash jemi në një situatë në të cilën shekulli do ta zhvendosë historinë drejt Lindjes dhe do të përpiqet të krijojë një lloj ekuilibri.
Pra, kjo nuk do të ndryshojë, apo jo?
Martens: Jo në këtë çast. E pashë bisedën tënde me Florian Bieberin. Nëse e mbaj mend mirë, ke thënë se 11 Shtatori ishte pika e kthesës, gjë që është interesante sepse nuk e kisha shikuar në atë mënyrë. Natyrisht, ka argumente për ta thënë kështu.
Kush është lojtari i vërtetë gjeopolitik nga perspektiva e SHBA-së? Nuk është Rusia, bile as ushtarakisht, përveç armatimit bërthamor, natyrisht. Pra, siç mund ta shohim, as ushtarakisht. Po, është fuqi. Të gjithë e kemi recituar citatin e Donald Tuskut, i cili tha, më lejo ta përdor përsëri sepse është njëmend shumë i saktë. I ndryshova pak numrat sepse nuk e besoj se i kishte të sakta kur tha: “Si është e mundur që 500 milionë evropianë t’u kërkojnë 300 milionë amerikanëve t’i mbrojnë nga 140 milionë rusë, të cilët nuk mund të nënshtrojnë 35 milionë ukrainas“.
Surroi: Është një citat i mrekullueshëm.
Martens: Absolutisht.
Surroi: Tash kalojmë te Ukraina sepse kjo është pjesë e ekuacionit. Dhe Ukraina, siç duket, do të jetë një konflikt i papërfunduar, në skenarin më të mirë të mundshëm. Pra, nuk do të ketë fitues në këtë luftë nëse nuk e marrim parasysh faktin që Rusia e mban Krimenë.
Martens: Krimenë dhe çfarëdo që ka marrë deri tash. A është një fitore për Rusinë?
Jo. Nëse e shikon se çfarë kanë humbur. E kanë humbur Transdnistrinë, që është shumë e vogël, dhe duke humbur atë, do ta humbin Moldavinë edhe më shumë sesa e kanë humbur tashmë. Pra, a është një fitore për Rusinë? Nuk e di. Por përfundimisht nuk është një fitore për Ukrainën.
Surroi: Dhe a është kjo një fitore për Evropën?
Martens: Rezultati siç është tash? Jo, e vetmja gjë, është përparësia anësore. Ne u zgjuam. Alarmi i zgjimit që na ndodhi. Obama na thoshte vazhdimisht “duhet të investoni më shumë”. Nuk donim ta dëgjonim. Evropianët, sidomos gjermanët, kemi nevojë për alarme të fuqishme për t’u zgjuar. Nuk jam 100% i sigurt nëse e kuptuam vërtet ndryshimin. Dëgjoj komentet e ministrit të Jashtëm gjerman Wadephul, e shoh se mirëkuptohet se, sa i përket arkitekturës së sigurisë në Evropë, duhet të bëjmë më shumë; duhet ta bëjmë shpejt dhe kjo do të ketë një çmim.
Surroi: Nëse e rishikojmë atë që kemi thënë deri më tash, do të kemi një situatë në të cilën SHBA-ja nuk është hegjemoni dashamirës që e ruan sigurinë në këtë kontinent ose në aleancën euroatlantike. Rusia dhe Ukraina e ndërpresin luftën, për një kohë të pacaktuar, nuk e dimë deri në çfarë pike.
Por krijohet një vijë fërkimi midis Rusisë dhe Evropës në tërësi, nëse e llogarisim Ukrainën si pjesë të kontinentit të ri. Dhe kështu jetojmë në një situatë në të cilën zona e papërfunduar e konfliktit fillon në kufijtë e Ukrainës dhe Rusisë, dhe mund të shkojë te Ballkani Perëndimor.
Martens: Pra, nëse themi, dhe unë pajtohem me këtë analizë, se zona e konflikteve të papërfunduara fillon në kufirin mes Rusisë dhe Ukrainës, atëherë njësoj fillon në kufirin mes Polonisë dhe Ukrainës, sepse ky është vendi që preket i pari. Se a do të zhvendoset në Ballkanin Perëndimor? Rusia me siguri do të përpiqet.
Nëse shkojmë vend pas vendi, do të pyesja veten se çfarë mund të bëjnë. Nuk e dimë se si do të përfundojë konflikti midis Christian Schmidtit dhe Milorad Dodikut në Bosnje. Çfarëdo që të mendoni për OHR-në, Zyrën e Përfaqësuesit të Lartë në Bosnje, kam pikëvështrim kritik për të, me ardhjen e qeverisë së re, Schmidt do të ketë më shumë mbështetje nga Gjermania. Pati mbështetje deri tash, por do të ketë më shumë mbështetje për t’i zbatuar fuqitë dhe për të bërë çfarëdo që të duhet për ta hequr Dodikun. A do të fitojë? Nuk guxoj të parashikoj.
Serbia. Gjithmonë ka pasur tendenca proruse, por Vuçiqi i ka forcuar ato sistematikisht. Nuk ka krahasim midis disponimit publik sot dhe atij në vitet e fundit të Tadiqit. Dhe pastaj kemi protesta studentore, të cilat, sipas meje, nuk çojnë askund. Pra, mendoj se Vuçiqi është faktori që duhet të merret në konsideratë, jo opozita e as studentët.
Çfarë tjetër kemi? Kosovën. Të paktën Kosova nuk është e prirë ndaj ndjenjave proruse.
Surroi: Mali i Zi…
Martens: Pata rastin ta takoja kryeministrin tuaj për bisedë, dhe doja të kuptoja se nëse Vuçiqi i mësyn veriut, nuk besoj se do të bënte ndonjë gjë tjetër, por futja në veri nuk do të duhej përjashtuar si skemë.
A mund të mbështeteni në Bondsteelin? Meqë ishte bisedë jozyrtare, vetëm do ta citoj pyetjen time. Nuk e di se çfarë do të përgjigjeshe. Çfarë do të mendoje. A mund të mbështeteni në Bondsteelin?
E di që koha kur mund t’i shtroj pyetjet e mia nuk ka ardhur ende, por nuk mundem...
Surroi: Mund të vazhdojmë edhe kështu.
Martens: Kjo është shumë më e përshtatshme për mua.
Surroi: Nuk është vetëm Bondsteeli, por një lloj përgjigjeje e përbashkët, që përfshin Britaninë e Madhe, Turqinë dhe disa vende të tjera.
Martens: Them Bondsteel në formë metaforike.
Surroi: Mendoj se porosia është mjaft e qartë ndaj Vuçiqit për këtë çështje. - Pra, beson se do të kishte nëse ai do të bënte diçka? - Mendoj se i është dërguar tashmë një porosi politike.
Serbisë i është dërguar një porosi sigurie dhe mendoj se Vuçiqi ballafaqohet me një situatë të tillë sa nuk mendoj se do t’i duheshin probleme shtesë ndaj problemeve që ka tash.
Martens: Por, sidomos kur ndodhin situata të vështira, politikanët kanë prirje të gjejnë rrugëdaljen, por pajtohem që në këtë rast nuk është realiste.
Surroi: E kam ngritur çështjen e konflikteve të papërfunduara dhe mund ta vazhdojmë si bisedë kur të duash, sepse ka dy komunikime të lidhura midis Ballkanit Perëndimor dhe Rusisë. Gjatë çerekut të parë të shekullit kemi pasur vija fërkimi midis Kosovës dhe Serbisë dhe vija fërkimi brenda Bosnjë-Hercegovinës, të cilat ishin vija fërkimi midis Rusisë dhe Perëndimit. Rusia tek përpiqej të mos lejonte që rajoni të bëhej evropian dhe NATO, dhe deri tash ia ka dalë.
Tash, pasi ka testuar dobësitë e Perëndimit ose mungesën e vullnetit të Perëndimit për të krijuar një Evropë të lirë dhe të bashkuar, gjë që duhej të kishte ndodhur në çerekun e parë të shekullit, Rusia testoi më tej vullnetin e Perëndimit në Gjeorgji e Ukrainë. Dhe Ukraina ishte prova e madhe, duke filluar me Krimenë dhe njerëzit e vegjël të gjelbër, dhe natyrisht Donetskun, Luhanskun.
Pra, Putini ka një vizion të historisë që Evropa nuk e ka.
Dhe natyrisht, diktatorët dhe autokratët mund ta kenë sepse ata kalojnë shumë kohë në pushtet, kështu që i shohin gjërat ndryshe nga ana kohore. Por tash jemi në një situatë në të cilën zona e konfliktit të papërfunduar është e ndërlidhur dhe sa herë që vija e fërkimit midis Rusisë dhe Ukrainës qetësohet deri diku ajo mund të rindizet këtu në një formë ose në një tjetër. Ky është një element.
Dhe elementi tjetër që dua është të përdor përsëri thënien e Andriqit: “Në vendin tonë, urrejtja është zakon”. Dhe, është diçka që ishte e paimagjinueshme në Evropë, si e shihnim ne nga periferia, se urrejtja dhe ndjenja e ekstremit të djathtë është rritur në Evropë, diçka që ishte kaq e zakonshme këtu.
Pra, tash ne jemi eksportues të dimensioneve të reja, ne nga Ballkani Perëndimor.
Martens: Shumë gjëra përmende, do t’i zgjedh dhe do të marr lirinë të reagoj vetëm për disa.
Para së gjithash, Ukraina. Jetova në Ukrainë në vitet ‘90. Jetova në Rusi në vitet ‘90. Dhe më kujtohet kur isha në të ‘90-at në Kiev dhe udhëtoja brenda Ukrainës, mendoja se çfarë do të thoshte ky vend për Rusinë vetëm po të ishte demokratik dhe jo aq i korruptuar sepse në vitet ‘90 Ukraina ishte po aq, nëse jo edhe më shumë, por po aq e korruptuar sa Rusia.
Surroi: Njerëzit thonë se edhe sot është.
Martens: Meqë nuk udhëtoj aq shpesh në Ukrainë, ngurroj të bëj deklarata të fuqishme për të. Mendoj se ka përmirësime tek-tuk, gjë që nuk do të thotë shumë, sepse në vitet ‘90 mund t’i blije të gjithë dhe gjithçka, pak a shumë. Por vazhdova të mendoja se Ukraina, disi, për Rusinë është vendi më i rëndësishëm në botë. Sepse është modeli më i rëndësishëm dhe shumë rusë kanë lidhje, marrëdhënie familjare. Shikojnë nga Ukraina. Korrespondojnë me njëri-tjetrin dhe një Ukrainë demokratike e qeverisur nga sundimi i ligjit, natyrisht që është shumë e rrezikshme…
Ukraina në NATO, sipas mendimit tim, nuk është rreziku më i madh për Putinin, por shteti evropian demokratik...
Surroi: I begatë...
Martens: Por edhe begatia, e cila do të vinte automatikisht, supozoj, nga sundimi i ligjit, siç e shohim këtu, në fillet modeste sundimi i ligjit sjell rritje ekonomike. Një Ukrainë e tillë do të ishte një rrezik shumë, shumë i madh për Putinin, shumë më i madh se në Ballkanin Perëndimor sepse thjesht nuk është aq i rëndësishëm, jo aq afër Rusisë.
Dhe ajo që e tha për përfshirjen ruse, të mos harrojmë se morën goditje. Nuk e donin Maqedoninë në NATO, por duhej ta pranonin. Isha në Maqedoni më 2017, 2018, 2019 kur u zgjidh çështja e emrit dhe më pas referendumi për ndryshimin e emrit, Rusia ishte e përfshirë prapa skenave, por jo shumë fuqishëm. Ne ishim të përfshirë shumë.
Merkeli udhëtoi për në Shkup për të biseduar me liderin e atëhershëm të opozitës Mickovski që të mos e bojkotonte referendumin. Erdhi edhe von der Leyen, atëherë ministre e Mbrojtjes, mbaj mend që e takova atje për një intervistë. Investuam shumë dhe pastaj shkatërruam gjithçka duke mos u kujdesur dhe duke mos e mbajtur fjalën.
Frika ime më e madhe, sa i përket Ballkanit Perëndimor, nuk është aq Rusia tek e minon procesin, por BE-ja, që minon atë që ka mbetur, e s’ka mbetur shumë.
Surroi: Ishe i zëshëm kur tjerët thoshin se disa vende të Ballkanit Perëndimor do të jenë në BE deri më 2030.
Martens: I zëshëm se nuk besoja? Mendoj se është shumë naive të thuhet dhe mendoj se nuk do të ndodhë. Dhe mendoj se sa më qartë ta themi këtë tash, aq më shumë mund të fillojmë të mendojmë për alternativa.
Surroi: Pse thua kështu?
Martens: Lufta në Ukrainë na tregoi se duhet ta marrim më seriozisht atë që politikanët shkruajnë dhe thonë. Putini ka paralajmëruar se çfarë do të bënte. I shkroi këto esetë pseudo-historike, çdo gjë të shkruar e ka bërë.
Më kujtohet brezi i gjyshërve të mi që thoshte, “natyrisht se e kishim Mein Kampfin në shtëpi”, sepse kur martoheshe ndërmjet viteve 1933 dhe 1945, atë ta jepnin dhuratë. Por askush, sipas shumicës së njerëzve, nuk e lexoi këtë budallallëk. Po ta kishe lexuar, do të kishe parë shumë nga gjërat e çmendura që bëri Hitleri.
Por kjo nuk është vetëm te diktatorët dhe autokratët. Duhet marrë seriozisht atë që thonë politikanët e tjerë. Nëse e ndiqni Macronin dhe fjalimet e tij, për vite me radhë thotë se BE-ja me 27 anëtarë tashmë nuk funksionon mirë. Duhet shumë kohë për të marrë vendime, e ndonjëherë s’ka vendime për shkak të votimit unanim.
Macron thotë qartë: “Nuk mund ta parafytyroj, nëse nuk funksionojmë si 27 anëtarë, që do të thotë 27 të drejta vetoje, si do të funksiononim më 33, 35, 36 anëtarë, nëse do të bashkoheshin të gjithë kandidatët potencialë”
Dhe mendoj se ka të drejtë këtu. Duke imagjinuar BE-në, me gjashtë vendet e Ballkanit Perëndimor, plus Moldavia, plus Ukraina plus, në një rast shumë hipotetik, Turqia, sepse të mos harrojmë se është gjithashtu kandidate, do të ishin anëtare, do të ishte ky një klub të cilit nuk do të donit t’i përkisnit, sepse është absolutisht i pakontrollueshëm.
Surroi: Dhe ky do të jetë qëndrim edhe i Qeverisë së re gjermane.
Martens: Tashmë e kanë marrë, nëse e shikon marrëveshjen e koalicionit, besoj se mund të ketë ende qartësi, por në marrëveshjen e koalicionit thuhet se para çdo zgjerimi, duhet të ndodhë reforma e parimeve të votimit brenda BE-së. Kjo për mua do të thotë që nëse graviteti ndalon së ekzistuari, atëherë mund të vazhdojmë, por kjo s’do të ndodhë. E para s’do të ndodhë, e është parakusht për të dytën. Pra, do të isha i interesuar të dëgjoja se çka mendon lidhje me këtë. Por nëse të duket valide, atëherë mendoj se duhet të fillojmë tash të mendojmë, se ky s’është opsion,
atëherë cili është opsioni?
Surroi: Pajtohem me analizën tënde. Dua ta çoj një hap tutje.
Përfundimi logjik i humbjes së ombrellës amerikane të sigurisë nga ana e Evropës, ose kërcënimit të humbjes së ombrellës amerikane të sigurisë, dhe luftës së Putinit kundër Ukrainës, do të ishte që Evropa në tërësi ose BE-ja ta konsiderojë Ballkanin Perëndimor çështje gjeopolitike në vend se vazhdojë njësoj.
Por nëse nuk do të ketë një mënyrë më të shpejtë integrimi, atëherë me çfarë kushtesh do të trajtohej Ballkani Perëndimor si një çështje gjeopolitike?
Martens: Do ta them atë që e mendoj se mund të jetë rruga e daljes. Dhe do të doja shumë që ta komentoje nëse mendon se kjo është një mënyrë realiste apo jo, ngase vazhdimisht e shqyrtoj me të gjithë.
Pra, sipas mendimit tim, nëse nuk besoni se zgjerimi politik, anëtarësimi i plotë do të ndodhë, besoj se ka arsye të vlefshme për Francën, Gjermaninë dhe vendet e tjera që të thonë se kjo s’duhet të ndodhë, të paktën në mënyrën se si është strukturuar BE-ja tash, në të njëjtën kohë, kuptova se për shumë vende evropiane e drejta e vetos është një aset i rëndësishëm. Gjermania dhe Franca ndoshta nuk kanë nevojë për të, sepse në fund ato gjithmonë do të jenë në gjendje të mbrojnë interesat e tyre edhe pa veto. Por vendet më të vogla, Hungaria, si shembull, Polonia, që s’është bash e vogël, por as shumë e madhe. Këto vende mund të kenë nevojë për veton si siguri.
Tash njerëzit thonë hajde ta heqim votimin unanim. Fillimisht u duhet unanimiteti për ta hequr unanimitetin. Nuk e shoh këtë të ndodhë.
Së dyti, nuk jam më i sigurt nëse kjo është një ide e mirë. Pra, tash, nëse pajtohemi se anëtarësimi politik nuk është në plan mendoj se ideja më e mirë që kam dëgjuar deri më tash si alternativë, përmblidhet me një fjalë: Norvegjia.
Çfarë ka Norvegjia? Norvegjia është pjesë e tregut të vetëm, por jo pjesë e BE-së. Nuk kam qenë kurrë në Norvegji, por kështu e kuptoj: nëse je në Norvegji, je në BE. As nuk e ndien se nuk je. Mund të udhëtosh lirisht, të hapësh kompani në Oslo, ligjërisht, dhe mund të tregtosh lirisht, nuk ka dogana, nuk ka asgjë. Pra, ke gjithçka që ke si qytetar i BE-së. Tri gjëra që nuk i ke: nuk ka komisionar norvegjez; norvegjezët nuk marrin pjesë në zgjedhjet evropiane, shumicës nuk u interesojnë fare, edhe ashtu, dhe nuk ka veto, apo jo, që është pika vendimtare.
Dhe ndonjëherë kur them, nëse ky është model për Ballkanin Perëndimor, për Bosnjën, për Maqedoninë e Veriut, më thonë, është anëtarësim i dorës së dytë, është anëtarësim i klasës së dytë, ne nuk e duam këtë dhe pastaj vazhdojmë të pyesim veten, pra në thelb po thoni se ajo që është mjaftueshëm e mirë për Norvegjinë nuk është mjaftueshëm e mirë për ju?
Kjo është një teori interesante.
Surroi: Ka një mënyrë për ta hedhur poshtë këtë. Dhe njëra prej tyre është se Norvegjia është një vend jashtëzakonisht i pasur, dhe prandaj nuk do të donte të ishte pjesë e BE-së, do të thoshin nacionalistët norvegjezë, sepse ne nuk duam të shpenzojmë paratë tona për…
Martens: … të varfrit…
Surroi: Por e dyta është se Norvegjia është një anëtare e fuqishme e NATO-s dhe gjithmonë ka qenë e tillë, dhe strategjikisht është pozicionuar ashtu.
Pra, gjithmonë ka mbështetjen e SHBA-së.
Martens: Mos harro se Norvegjia nuk ka qenë gjithmonë një vend i pasur. Mbaj mend një libër
nga shkrimtarja serbe, Isidora Sekuliq, që udhëtoi në Norvegji para Luftës së Parë Botërore,
Surroi: …ajo ishte koha e emigrimit më të lartë të norvegjezëve…
Martens: Lexoni romanet e Knut Hamsunit, ishte një vend i varfër, shumë i varfër. Më vonë u bë vend i pasur. Zvicra është e njëjta gjë. Brezi ynë e njeh atë si një vend të pasur, por nuk ka qenë gjithmonë. Ka qenë jashtëzakonisht e varfër. Austria ka qenë e varfër krahasuar me Gjermaninë, Austria ishte e varfër. Tash po ecën më mirë se ne sa i përket BPV-së për frymë Kështu që gjërat mund të ndryshojnë.
Shihe ndryshimin, për shembull, mes Bullgarisë 20 vjet më parë dhe Bullgarisë së sotme, shumë më mirë. Mbaj mend se njëherë e diskutova këtë me Vesna Pusiqin, idenë e tregut të vetëm, dhe ajo tha mos harro se vendet e Ballkanit Perëndimor, mund të mos jemi në gjendje t’i rezistojmë presionit të tregut kur të hyjmë.
Derisa po bisedonim, e mora këtë të mirëqenë, por kur dola nga takimi thashë “jo”, nuk është ashtu sepse nëse ecën sipas kësaj logjike, askush nuk duhej t’i ishte bashkuar kurrë BE-së, sepse Polonia, në teori, nuk ishte në gjendje t’i rezistonte presionit më 2004, por ia doli dhe shikoje sot, po ia del shumë mirë. Greqia kaloi keq para 10 vjetësh, tash është përsëri në rrugën e rimëkëmbjes.
Mendoj, dhe ndalem tash, bashkimi në treg të vetëm, përmbushja e të gjitha parakushteve që dalin nga Acquis communautaire mund t’u ndihmojë shumë këtyre shteteve.
Surroi: Ka tri gjëra që mendoj se do ta ndihmonin këtë.
E para është se duhet të mendojmë për sigurinë, përderisa siguria është e garantuar në BE, për shkak të NATO-s, siguria nuk garantohet këtu, ani që e kemi praninë e NATO-s. Pra, duhet të mendojmë se si shtrihet ombrella e sigurisë ashtu që të ndihmojmë këtë lloj procesi.
Dhe pika e dytë është, plotësisht valide, pjesëmarrja si Norvegjia në të, por çështja është te Fondet Strukturore. A mund të shpërndahen ato në llojin e inkuadrimit norvegjez?
Martens: Kështu e kuptoj unë idenë dhe ky nuk do të ishte problemi, sepse vendet e Ballkanit Perëndimor që po tkurren, sado të vogla ende po tkurren... ato bëjnë sa gjysma e popullsisë së Polonisë, të gjashtë shtetet e Ballkanit Perëndimor, kështu që është shumë e vogël.
Surroi: Nëse i kemi këto dy gjëra brenda saj, e treta është natyrisht procesi i pjesëmarrjes në ristrukturimin e BE-së. Nuk mund të ulesh në bankë përderisa zhvillohet një debat për kontinentin, sado të vegjël jemi. Por për ta bërë këtë, Ballkani Perëndimor do të marrë një përgjigje të ndryshme nga BE-ja, e cila është, dhe me të drejtë, “Duhet të flisni me një zë“ dhe kjo do të jetë pjesa më e vështirë e operacionit.
Martens: Të gjashtit?
Më fal, vetëm një thënie në serbishte se nuk më kujtohet gjë më e mirë: “malo morgen”. (pak si zor).
Gjashtë vendet e Ballkanit Perëndimor me një zë të vetëm? Nëse ky bëhet parakusht, atëherë mund të thuash kurrë më.
Surroi: Ose anëtarësim i menjëhershëm në bllok.
Martens: Pikërisht!
Surroi: Pra, nëse pajtohemi se nuk do të ketë anëtarësim në BE deri më 2030, si ndikon kjo në dinamikën e brendshme në këto vende? T’i marrim dy vendet kryesore, Shqipërinë dhe Malin e Zi. Shqipëria tash po garon mbi një platformë integrimi.
Martens: Po. Bisedova, pata intervista dhe komunikim jozyrtar me kryetarin dhe kryeministrin e Malit të Zi. Të rinj, energjikë, relativisht të rinj në politikë. Ata besojnë absolutisht se varet vetëm prej tyre. Nuk doja të bëhesha plaku negativ që do të thoshte se nuk do të funksionojë.
U përpoqa ta thosha me diplomaci, por u thashë se kisha dyshime që varej nga ta, por nejse, ata e ndjekin këtë agjendë për momentin. E kuptoj që nuk mund të vepronin ndryshe duke pasur parasysh si erdhën në pushtet.
Surroi: Çfarë do të ndodhë? Edhe në skenarin më të mirë, nëse e bëjnë? Çfarë do të ndodhë?
Martens: Edhe në skenarin më të mirë, nëse reformohen, nëse kanë sukses, herët a vonë, pas tre ose katër vitesh, do ta zbulojnë... bile më duket se malazezët flasin edhe për vitin 2027…
Surroi: 2027, për t’i përfunduar negociatat.
Martens: … kjo është praktikisht pasnesër sipas standardeve të BE-së. Kam frikë se do të ketë një zhgënjim të madh, prandaj vazhdoj të argumentoj se le të flasim sinqerisht tash.
Bëra disa llogaritje me aftësitë e mia modeste. Mali i Zi filloi negociatat, më 2010, dhe pas rreth 12 vitesh, ata i kishin mbyllur dy ose tre kapituj nga 34. Serbia i ka 35, Kosovën, dhe ata kanë vetëm 34. Po i shpik shifrat tash, por përafërsisht llogarita se nëse vazhdojnë me ritmin aktual, kjo ishte para dy vjetësh, do t’i përfundonin negociatat më 2127, në gjysmën e dytë të korrikut.
Dhe me të vërtetë, jemi mësuar me këto hapësira kohore të mëdha, krejtësisht të pakontrollueshme dhe jopolitike, sepse asnjë politikan nuk mund të punojë me to.
Disa vendeve, si shteteve baltike, iu deshën rreth 3 vjet nga fillimi i negociatave deri në përfundim. Tash e konsiderojmë normale që mund të duhen 3 vjet për ta mbyllur 1 kapitull, por s’është normale.
Surroi: Jemi pothuajse të sigurt se nuk do të ketë integrim me këto vende më 2030.
Martens: Të paktën jo si anëtarë të plotë politikisht me të drejtë vetoje. Nëse punojmë, mund të kemi një shans për t’i integruar ata në mënyrën që sapo diskutuam.
Surroi: Sipas shembullit norvegjez. Por prapë, si manifestohet kjo, për shembull, te Mali i Zi, ku duket se e vetmja forcë magnetike që e mban të bashkuar këtë lloj koalicioni dhe habitati, është premtimi i integrimit të shpejtë.
Për Shqipërinë, e cila ka shumë probleme në aspektin e sundimit të ligjit, korrupsionit, krimit të organizuar, por që shihet përsëri si një favorite, shpresa është se do t’ia dalë disi.
Martens: Kam një ndjenjë se në rastin e Malit të Zi, po insiston në pyetjen sepse mund të mendosh, dhe unë pajtohem, se ai mund të rirreshtohet me Serbinë në një mënyrë ose në tjetrën, nëse kjo shkon keq dhe mendoj se ekziston potenciali që kjo të ndodhë.
Dhe në Shqipëri, nëse nuk gabohem, ky është i vetmi vend në Ballkanin Perëndimor që nuk e përcjell nga afër sepse mbulohet nga zyra jonë në Romë, vetë Rama e kishte shprehur mjaft qartë se alternativa ndaj BE-së është që ai të qëndrojë në pushtet për një kohë të pacaktuar duke bërë çfarë të dojë. Nuk jam 100% i sigurt nëse e tha vërtet, dhe nëse e tha zyrtarisht apo jozyrtarisht, por kjo është ajo që më është thënë.
Surroi: Ai kandidon me platformën, në këto zgjedhje, se Shqipëria do të jetë shtet anëtar deri më 2030 dhe se ai dhe partia e tij do ta garantojnë këtë.
Martens: Më 2030, do t’i duhet një justifikim shumë i mirë se pse kjo nuk funksionoi.
Surroi: Ose edhe një palë zgjedhje.
Martens: Natyrisht, gjithmonë duhet të jemi të kujdesshëm, sepse kur të them se e di çfarë do të jetë moti nesër, ndoshta do të më besosh, sepse e kam shikuar. Kur të them se e di çfarë do të jetë moti në Prishtinë sot dhjetë vjet, s’do të më besosh sepse është e pakuptimtë.
Nuk duhet ta përjashtojmë kurrë mundësinë që, mund të ketë disa reforma që do ta bëjnë të mundur zgjerimin tradicional për të cilin kemi folur që nga samiti i Selanikut më 2003.
Tash për tash, imagjinata ime nuk mjafton për ta parë këtë.
Surroi: Po flasim për atë që dimë, dhe për modelet që kemi parë, për metodologjinë që është zbatuar dhe nuk ka asgjë të re në metodologji që do ta ndryshojë shpejtësinë e saj. Tash, nëse është kështu, atëherë cila është shpresa për Serbinë dhe supozimi i përgjithshëm që nga viti 2012 ka qenë se, sa më shpejt të hyjë Serbia në BE, aq më larg do të largohet nga Rusia.
Epo, që kur filloi negociatat, është afruar më shumë me Rusinë dhe jo aq shumë me BE-në.
Martens: Gjë që tregon shumë për humbjen e fuqisë transformuese që kanë negociatat. Ato nuk e kanë më këtë fuqi. Është si pyetja e pulës dhe vesë. Sa i përket Serbisë, ndoshta tri vërejtje.
Së pari, s’kam si e mohoj sepse publikisht e kam përkrahur Vuçiqin në fillim, në disa vitet e para, sepse sinqerisht besoja se ai e kishte seriozisht atë që thoshte. U takuam një herë, përpara se ai të bëhej kryeministër, për një bisedë jozyrtare, pra, thjesht po e përmbledh: M’i tregoi mendimet se përse Serbia i përket BE-së, duke më thënë, “mund të mos më besoni, por ju lutem më besoni se unë nuk jam budalla” dhe ai definitivisht nuk është, ai është shumë inteligjent “E di ku shkojnë paratë tona, e di ku shkon tregtia jonë. Unë e di ku shkojnë njerëzit tanë. Kjo nuk është Rusia”.
Foli gjithashtu për të kaluarën e tij dhe për atë që kishte bërë dhe pastaj, në një nga takimet tona jozyrtare, vendosa ta testoja dhe i thashë, a do ta thoshit këtë që e thoni në një intervistë për Frankfurter Allgemaine? Tha po dhe i tha të gjitha.
Dhe kjo intervistë u qarkullua gjerësisht në klasën politike në Gjermani, ata që ishin të interesuar për Ballkanin Perëndimor, si një shenjë. “Dëgjoni, ky djalë e ka seriozisht”. Dhe mendoj se e kishte seriozisht sepse mbani mend, kur erdhi në pushtet, Nikoliqi u zgjodh më 2012, pastaj Vuçiqi erdhi si zv.kryeministër përgjegjës për Shërbimet Sekrete më 2013.
Ky ishte viti kur Kroacia iu bashkua BE-së. Procesi, atëherë ende dukej shumë realist dhe besoj se ai e kishte seriozisht edhe për arsyen e thjeshtë se e kuptonte se kjo do të ishte më e mira për Serbinë. Pastaj erdhi një kohë kur ai e kuptoi dhe nuk mund ta fajësosh, se po luanin lojëra me të, se s’është e vërtetë.
Pra, kjo është gjëja e parë në lidhje me Serbinë. Serbia ndryshoi, por edhe oferta e BE-së u bë gjithnjë e më pak e besueshme. Kjo natyrisht nuk të jep lejen për të ristrukturuar shtetin tënd në një sistem gjysmautokratik, por shpjegon diçka. Së dyti, nëse je politikan i opozitës, ndryshe nga unë, ti ke qenë në politikë. vetëm po e përshkruaj, kështu që ndoshta diçka më ik.
Por nëse je politikan i opozitës që shkon në zgjedhje në Serbi dhe je në sheshin e tregut në Nish, Vrajë ose Novi Sad dhe thua “votoni për mua, unë jam pro-evropian, nëse votoni për mua, unë do të...”
Çfarë do të...? Nuk mund ta çosh vendin tënd në BE sepse edhe në fshatin e fundit midis Pirotit dhe Leskovcit e kanë kuptuar se kjo nuk është më një ofertë serioze. Pra, opozita s’ka narrativë të besueshme.
Aspekti i fundit. Edhe kjo është diçka për të cilën do të më interesonte shumë mendimi yt. Kam qenë dhe jam skeptik, por po bëhem më skeptik dhe po e artikuloj më shumë se në fillim tash: se protestat studentore në Serbi do të mund të ndryshojnë diçka në thelb.
Ato e kanë ndryshuar atmosferën, po, por të shohim se sa do të zgjasë. Problemi im që në fillim ishte se e kuptoj pse të rinjtë atje, në universitete, në rrugë thonë se nuk duam të kemi të bëjmë fare me partitë politike. Duke pasur parasysh gjendjen e opozitës serbe, kjo është shumë e kuptueshme. Por pastaj vazhdoj të pyes dhe nuk kam dëgjuar një përgjigje bindëse për pyetjen: “Cili është skenari juaj atëherë?” Sulmi ndaj Bastijës nuk do të ndodhë sepse Vuçiqi ka mbështetjen e njëmendtë të një pjese të popullsisë. Nëse sulmi ndaj Bastijës nuk është skenari juaj, duhet të angazhoheni në parti sepse partitë politike, për sa kohë që nuk shpikim diçka të re, janë instrumenti tradicional, le të themi, për të përcjellë pushtet dhe vullnet politik.
Surroi: Është një lëvizje interesante; ka shumë komponentë të saj. Fola me Natasha Kandiqin, një mikeshë e vjetër. Ajo ishte pjesëmarrëse në demonstratat e 1968-s në Beograd. Dhe kështu i thashë asaj, një pjesë e kësaj më kujton vitin 1968, sepse këta janë njerëz që thonë: “Të gjitha institucionet janë të korruptuara”. Viti 1968 në Beograd ishte edhe më i majtë se Mareshali Tito në atë kohë. Pra, ishte ekstremi i majtë.
Por ma kujton atë që bëmë këtu në fillim të viteve ‘90. Pra, ka kreativitet, ide në mënyrë të padhunshme. Ka një aromë të revolucioneve të kadifenjta të Evropës Qendrore. Pra, ekziston një lëvizje që e shkund legjitimitetin e pushtetit. Është një kombinim i të gjitha këtyre.
Por këta janë gjithashtu fëmijë që janë rritur në shekullin e 21-të, nën një propagandë shumë intensive nacionaliste. Dhe kështu, ekziston edhe ky dimension. Ekziston gjithashtu një infuzion intelektual nga disa nga profesorët e tyre që thonë, jo vetëm delegjitimimin e strukturave, por delegjitimimin e sistemit në tërësi.
Pra, nuk e di se si do të shkojë ajo që mund të shohim. Vuçiq po llogarit verën, pushimet verore...
Martens: Llogarit që Halkidiki të jetë më i fortë se opozita.
Surroi: Pikërisht. Por unë mendoj se lëvizja, çfarëdo qoftë ajo dhe sido që të jetë konceptuar, ka një përparësi të madhe sepse nuk ka udhëheqje të qartë, sepse ndoshta do të arrestoheshin ose do të korruptoheshin apo çfarëdo qoftë.
Është një disavantazh i madh sepse nuk mund ta vazhdosh këtë lloj lëvizjeje përgjithmonë. Pra, mendoj se ata janë në një udhëkryq dhe çasti i vendimmarrjes është mjaft afër: A kërkojnë zgjedhje? Dhe nëse po, a janë të aftë të organizohen politikisht?
Martens: Ose ta përkrahin një parti ose partitë ekzistuese.
Surroi: Gjë që nuk mendoj se do ta bëjnë, por mendoj se ajo që mund të bëjnë është të shërbejnë si embrion për një lëvizje më të gjerë në të cilën ata bëhen vendimtarë.
Martens: Dua ta shoh dhe mandej të ndërroj mendje.
Surroi: Nuk e di. Nuk kam asnjë njohuri përveçse po i ndjek lajmet.
Martens: Unë shkoj në Beograd mjaft shpesh, dhe ndoshta pak më shpesh duke pasur parasysh se nuk shkoj shumë shpesh në vendet e tjera ku duhet të udhëtoj rregullisht. Por e rezervoj të drejtën të mos jem entuziast sepse dua të shoh vërtet se çfarë del, në aspektin e real-politikës, nga kjo.
Ndonjëherë njerëzit thonë, oh, na duhet një Koshtunicë i re dhe një Gjingjiq i ri, një DOS i ri. Mendoj se Serbia ka më se mjaftueshëm Koshtunicë, por për Gjingjiqë nuk jam shumë i sigurt, sepse këta njerëz lindin çdo 100 vjet, kështu që do të presim edhe nja 40 vjet.
U bëra skeptik. Ka dy libra që kam rilexuar së fundmi të cilët ma kanë ushqyer skepticizmin. I pari, është shumë i vjetër, të cilin e lexova kur isha 17-18 vjeç, titulli i të cilit është “Masat dhe Pushteti” nga Elias Cannetti, një libër i shkëlqyer, mendoj. Cannetti ishte shkrimtar, por ky është më shumë një libër teorik-filozofik dhe ai u rrit në Vjenën dhe Frankfurtin e egër të viteve ‘20. Pra, ai e pa Republikën e Vajmarit. Ai pa Austrinë në vitet ‘20 dhe ‘30, demonstratat... Pra, ai vërtet ka një analizë teorike të asaj që është një masë dhe ka një fjali që e mbaja mend shkarazi dhe pastaj e gjeta.
Dhe isha i lumtur që e gjeta sepse e përdora në një nga analizat e mia: “Një masë dëshiron të rritet dhe dëshiron të arrijë gjithçka për t’u rritur gjithnjë e më shumë. Kjo është dëshira e masës. Dhe në çastin që ndalet së rrituri, ajo shpërbëhet”.
Dhe nëse flet për demonstratat në Serbi më 15 mars, nuk kam qenë atje, isha skeptik nëse ishin vërtet më të mëdha sesa demonstratat kundër Millosheviqit, por tash të gjithë më thonë, po, kishte edhe njerëz që nuk do të ishin të interesuar ta thoshin këtë, me të vërtetë ka pasur më shumë se 300 mijë. Kjo është një arritje.
Por çfarë do të thotë saktësisht kjo? Cili është hapi tjetër? Një demonstratë edhe më e madhe? Dhe pastaj një që është edhe më e madhe se ajo e madhja, që kjo të mos jetë një qëllim në vetvete?
Dhe së dyti, lexova një libër me të cilin nuk u pajtova krejtësisht, por m’u duk vërtet interesant.
Është një gazetar amerikan,Vincent Bevins, dikur korrespondent i LA Times në Brazil, dhe më vonë, i Washington Postit në Azinë Juglindore dhe shkroi një libër me titullin: “Nëse digjemi“.
Fola me një mik timin amerikan, Benjamin Moser, një shkrimtar, dhe më pyeti, është shumë i interesuar për Serbinë sepse shkroi biografinë për Susan Sontagun, tash shkruan për Bosnjën. Tash është i interesuar për Ballkanin. Dhe ai më pyeti çfarë mendoja për demonstratat? Ia shpreha skepticizmin tim. Dhe i tregova se pse mendoja se nuk prisja shumë rezultate prej tyre. Dhe pastaj ai më tha, se kishte një libër të tërë për teorinë time.
Pra, Vincent Bevins vëzhgoi, pa protesta masive në Brazil. I pa ato edhe në vende të tjera, dhe pa se si shumica dështuan. Jo të gjitha. Kili ishte një shembull që ai e merr si një sukses, a shumë lëvizje masive duke dështuar, dhe pastaj pyeti veten pse. E mori një bursë ose diçka të tillë. I investoi dy vjet dhe udhëtoi para dhe mbrapa duke intervistuar më shumë se 200 aktivistë dhe veteranë të lëvizjeve protestuese, shumica e të cilave kishin dështuar në Egjipt, Tunizi, Turqi, kudo qoftë. I pyeti pse.
Çfarë ndodhi dhe çfarë do të bënin ndryshe?
Shumica thanë, dhe mendoj se keni një shembull këtu në Kosovë me Vetëvendosjen, se vetëm të jesh kundër diçkaje dhe të jesh një lëvizje nuk mjafton. Duhet të organizohesh. Nuk duhet të kesh frikë nga përfaqësimi. Përfaqësimi nuk është elitizëm. Është i nevojshëm. Të gjithë aktivistët thanë ky ishte gabimi ynë kryesor që besuam në organizatat bazë, që mund të jenë të mira për një kohë. Mund të të çojnë në një pikë, por mund të mos të çojnë në pikën tjetër.
Dhe një fjali vendimtare ishte se nuk ka boshllëk politik. Nëse protestoni kundër një strukture politike, jini gati të veproni kur struktura të bjerë, sepse nëse nuk e bëni ju, dikush tjetër do ta bëjë. Dhe ky person dhe ky grup mund të mos i ketë vlerat e njëjta me tuat.
Surroi: Në rregull, para se të më bësh pyetje për Kosovën, do të ta bëj unë një. Ku zë vend Kosova? Ku zë vend Kosova në bisedën që kemi zhvilluar deri tash?
Martens: Ndoshta përparësia është se deri tash, Kosova ishte vetëm kandidate potenciale me të gjitha problemet e mosnjohjes së pesë shteteve anëtare të BE-së, dhe nëse je vetëm kandidat potencial për diçka realiste, ky është një disavantazh. Nëse je një kandidat potencial për diçka që nuk do të ndodhë, s’ke pse shqetësohesh sepse as të tjerët nuk kanë ndonjë avantazh të madh.
Surroi: Optimizmi i pesimizmit, apo jo?
Martens: Unë jam dikush që e sheh më shpesh gotën gjysmë plot dhe sepse është psikologjikisht shumë praktike, sepse po ndodhi diçka e mirë, befasohesh këndshëm, nëse ndodh diçka e keqe, mund të thuash, “të kam thënë”.
Ku zë vend Kosova? Do ta thosha sërish atë që e thashë për tregun e vetëm mund të jetë dhe duhet të jetë një ofertë dhe një shteg për Kosovën. Në këtë drejtim, Kosova po ecën ndoshta më mirë, sepse sundimi i ligjit, në përgjithësi funksionon dhe posa u ktheva pas disa ditësh në Gjakovë.
Nuk kam dalë jashtë Prishtinës për një kohë, gjë që është një gabim i madh, gazetarët apo korrespondentët, nuk do të duhej të shkonin vetëm në kryeqytete. Të flasësh për bollëk apo pasuri, ndoshta është tepër, por e kam përshtypjen se shoh një klasë të mesme.
Zakonisht ne gazetarët kemi tendencë të shkruajmë statistikisht, gjë që mendoj se është e duhur: “Kosova, vendi më i varfër i Evropës”. Por kjo mund të jetë mjaft mashtruese sepse nuk është.
Kur erdha këtu më 2002 për herë të parë, po, ishte një vend i varfër. Mund ta shihje. Kudo që shkoje. Dhe tash, përderisa ka ende varfëri, ky vend ka përparuar.
Surroi: Ka shumë nuanca të klasës së mesme…
Martens: “Nuanca të klasës së mesme” është një mënyrë për ta thënë. Më vjen keq që nuk jam shumë imagjinativ për t’iu rikthyer gjithmonë kësaj çështjeje, por mendoj se ky mund të jetë një integrim më i fortë dhe më i rreptë në tregun e vetëm dhe nëse kjo nuk funksionon menjëherë, atëherë të paktën me hapa të vegjël si SEPA...
E di që kjo nuk është shumë tërheqëse, nuk është rrëfimi i madh me entuziazëm. Por është një rrugë përpara.
Surroi: E kalove fundjavën në Gjakovë, Mejë dhe Korenicë. A mund ta parafytyrosh që në vitin 2030 një udhëheqës i Kosovës dhe një i Serbisë do të vendosin lule së bashku në Mejë?
Martens: Do të doja ta parafytyroja këtë.
Por, duke qenë personi që e sheh gotën gjysmë plot, e kam zor. Por nga ana tjetër, kjo është ndoshta më realiste sesa anëtarësimi në BE, edhe pse këto mund të jenë të ndërthurura.
Surroi: Dhe me këtë tash po ta lëshoj rendin.
Martens: Duhet ta kisha bërë këtë më parë.
Siç e di, kam pyetje, pasi po shkruaj një libër për rolin e Gjermanisë në shpërbërjen e Jugosllavisë.
Ekziston rrëfimi në qarqe të caktuara, te krahu i majtë amerikan, krahu i djathtë serb, se Gjermania shkatërroi Jugosllavinë me “njohjet e parakohshme” të Sllovenisë dhe Kroacisë. Genscheri si arkitekti kryesor. – Saktë, Genscheri si arkitekti kryesor i rënies së Jugosllavisë, gjë që s’e kam besuar kurrë, jo se mendoj se si gazetar gjerman duhet ta mbroj politikën e jashtme gjermane. Kjo nuk qëndron, sepse publikisht kritikoj atë që po bën Gjermania tash.
Por më 1991, thjesht nuk ishte kështu. Shkova në arkivat gjermane për të parë se çfarë thonë dokumentet pasi u deklasifikuan 30 vjet më vonë në thelb të gjitha konfirmuan atë që mendoja më parë, por në një mënyrë shumë interesante, prandaj vendosa ta shkruaj librin. Por po përpiqem t’i jap më shumë kontekst. Natyrisht, Kosova është aty. Është një libër nga Azem Vllasi, i cili në versionin kroat, të cilin e lexova, quhet “Fillimi i shpërbërjes” dhe ai argumenton fuqishëm se gjithçka filloi këtu. Mendoj se është bindës.
Dhe jam shumë i interesuar për atë që ndodhi në Kosovë në vitin e fundit të ekzistencës formale të Jugosllavisë, që ishte viti 1991. Është takimi i famshëm në, shpresoj ta kem emrin saktë: Stubiçke Toplice. Ti ishe aty. Më thuaj a është e saktë kjo dhe a mund të tregosh detaje.
E kuptoj se ekzistonte kjo ide, por nuk e di se e kujt e nisma, për ta hapur një front të dytë, pra në thelb edhe shqiptarët të rrëmbenin armët, gjë që do të ishte e përkryer për Kroacinë, por ndoshta jo aq e përkryer për shqiptarët. Të lutem tregomë për këtë takim.
Surroi: Ti e di se po shkruaj për këtë dhe kam një afat të shkurtër deri në fund të vitit...
Martens: ...caktuar nga motra jote. Shpresoj se do të jetë strikte... pra nëse na dëgjon, ji strikte me vëllanë...
Surroi: Ideja bazë erdhi nga kryetari Tugjman, megjithëse ne nuk duhej ta dinim. Pra, ideja ishte të hapej një front jugor, siç quhej në Kroaci.
Kryetari Tugjman duke u konsultuar me disa nga gjeneralët e tij...
Martens: Shpegeli?
Surroi: Ndoshta. S’e di, por sidoqoftë, arriti në një pikë ku përfaqësuesi ynë në Kroaci, përfaqësuesi i LDK-së në Kroaci, ishte një ish-ushtarak...
Martens: Kush ishte ai?
Surroi: Kolonel Berisha. Tomë Berisha.
Pra, ai sugjeroi që të mblidheshim atje. Isha një nga mbështetësit që ta mbanim takimin. Atëherë e kishim Këshillin e Partive Politike të Shqiptarëve të ish-Jugosllavisë. Pra, të gjitha partitë shqiptare nga ish-Jugosllavia u takuan në Stubiçke Toplice.
Martens: Ah, pra nuk ishte vetëm Kosova, ishte edhe Ulqini, Tetova dhe...
Surroi: …dhe Lugina e Preshevës
Martens: Për cilën periudhë po flasim?
Surroi: Është janari i vitit 1991.
Martens: Janar tashmë.
Surroi: Pra, u takuam atje të rrethuar nga policia speciale kroate që na mbronte.
Martens: Sa ishte sekrete kjo?
Surroi: Supozohej të ishte sekret dhe… është rrëfim i gjatë, por shumë gjëra dolën në dritë më pas.
Por sidoqoftë, ishte një debat që u zhvillua, në të cilin Rugova qe pakicë në atë debat në ditët e para. Kishte më shumë njerëz që donin të shkonin në luftë. Dhe unë, që isha përkrahës i mosdhunës dhe isha pak kritik ndaj Rugovës për pasivitetin e tepërt, pashë se kjo po lëvizte
në një drejtim krejtësisht të ndryshëm.
Martens: Në çfarë cilësie ishe atje?
Surroi: Isha një nga anëtarët e kësaj organizate, si një nga udhëheqësit e partisë.
Martens: Por ti nuk ishe, më fal për injorancën, në LDK?
Surroi: -Jo, nuk isha. Isha në diçka që quhej… një lëvizje studentore që u shndërrua në parti politike. Parlamenti Rinor që më vonë u bë Partia Parlamentare.
Dhe kështu, ne hymë në atë takim me idenë se... sugjerimi im fillestar ishte që të strukturonim një proces vendimmarrjeje më të integruar që do të na çonte në atë që ishte padyshim shpërbërja e Jugosllavisë.
Martens: Me sa duket, ky nuk ishte një takim njëditor.
Surroi: Qe takim dyditor paraprirë nga një darkë, ku diskutuam shumë gjëra.
Martens: U mblodhët vetëm këtë herë në janar, apo keni pasur edhe takime pasuese?
Surroi: Kemi pasur takime paraprake, por kjo ishte hera e parë që ishim në atë format. Dhe kështu, diskutuam shumë për këtë. Pati shtytje për të dalë publikisht dhe për të thënë: “Po mbledhim armë” e gjëra të tilla, ose për të organizuar dërgesa armësh këtu e atje... pati një premtim të qartë nga kroatët se nëse do të ishim të gatshëm të angazhoheshim, ata do të na ndihmonin me mbështetje në armë.
Martens: Por ata vetë nuk kishin mjaftueshëm armë.
Surroi: Po, por kishte mënyra. Ishte më e lehtë të transportohej... ideja ishte të transportoheshin nëpërmjet Shqipërisë në Kosovë. Kështu që, u bë një debat i madh për shumë gjëra që ishin shumë të frikshme në atë kohë, veçanërisht ato që përfshinin Shqipërinë.
Disa prej nesh ishin shumë të zëshëm të mos shkonim në atë drejtim dhe të mos shkonim në luftë dhe shpjeguam pse nuk duhet të shkonim në luftë jo vetëm për shkak të bindjeve tona jo të dhunshme, por edhe për shkak se gjeopolitikisht dhe gjeostrategjikisht kjo nuk do të funksiononte dhe se kjo nuk do të funksiononte as ushtarakisht.
Martens: Pse nuk do të funksiononte gjeopolitikisht dhe pse jo ushtarakisht?
Surroi: (A) për shkak se nuk kishim asnjë mbështetje politike për platformat tona politike.
Martens: Do t’ju kishte kushtuar mbështetje.
Surroi: Do të na kishte kushtuar mbështetjen. Fituam simpati për shkak të lëvizjes sonë paqësore.
(B) Në të gjitha strukturat e rezervistëve të ish-ushtrisë jugosllave në pesë vitet e fundit, asnjë shqiptar nuk u thirr në stërvitje rezerviste.
Martens: Meqë ra fjala, do të doja të kisha edhe një pyetje. Lexova kujtimet e Martin Shpegelit, shumë interesante, jo gjithmonë kur gjeneralët shkruajnë kujtime, shumica nuk janë interesante, të tijat janë një përjashtim, me të vërtetë shumë edukative.
Më kujtohet ta kem lexuar se çdo republikë, përveç APJ-së, kishte mbrojtje territoriale, por Kosova jo.
Surroi: Kishte, por disi u mor nën kontroll nga regjimi i Millosheviqit.
Pra, ne kishim, kishim një rezervë territoriale, por sapo erdhi Millosheviq, e pa atë si një kërcënim. Dhe nuk kishte asnjë shqiptar që merrte pjesë në mbrojtjen territoriale.
Martens: Nga pikëpamja e Millosheviqit, zgjidhje e duhur.
Surroi: Absolutisht.
Pra, ne nuk kishim një mbrojtje të strukturuar territoriale ashtu siç e kishin sllovenët, kroatët… … e dyta, nuk kishim një strukturë policore që mund të ishte transformuar në një ushtri, si kroatët, sllovenët, madje edhe boshnjakët. Asnjëra nuk ishte element që mund ta përdornim për ndërtimin e një strukture ushtarake.
Rekrutët tanë ishin të shpërndarë në të gjithë Jugosllavinë, pothuajse 20% e rekrutëve në ish-Jugosllavi ishin shqiptarë etnikë, nga të cilët një numër i madh ishin kosovarë. Dhe kështu, kishte shumë gjëra për të menduar.
Elementi i katërt ishte përfshirja e Shqipërisë në çastin e dobësisë së saj të jashtëzakonshme. Në kohën kur ishte shumë e vështirë të gjeje ushqim, e lëre më...
Martens: Shteti praktikisht po shpërbëhej...
Surroi: Po shkatërrohej, kështu që ne do të ndihmonim në shpërbërjen e Shqipërisë si të tillë, ose të paktën kështu e mendonim atëbotë.
Dhe ne ishim të gjithë të rinj dhe pa përvojë, kështu që mendonim, shikoni, historia na ka sjellë këtu. Nuk është se ne e kishim kërkuar.
Martens: Pra, ti, Rugova, për shembull, thoshit se kjo është një aventurë në të cilën nuk do të hynit, gjë që për mua ka shumë kuptim. A mund të përmendësh, pas kaq shumë vitesh, se cilët udhëheqës thanë “Hajde të futemi në luftë”
Surroi: Do të jenë në libër… Njerëzit më të zëshëm ishin nga Maqedonia e Veriut dhe nga Mali i Zi. Dhe ata thoshin, Kosovë, ju filloni luftën, ne do t’ju ndjekim. Ne duhet ta fillonim... dhe pati një episod në të cilin Lazër Krasniqi, i cili ishte kreu i Partisë Shqiptare Demokristiane tha, “Unë kam më shumë anëtarë në partinë time sesa që në Mal të Zi keni shqiptarë dhe pula së bashku”.
Në atë kohë ishte atmosferë shumë intensive. Për fat të mirë, u mbyll kështu. Kryetari Tugjman nuk e fali kurrë Rugovën. I mbajti mëri Rugovës për një kohë të gjatë.
Martens: Është e kuptueshme pse Tugjmani e donte këtë, sepse ai nuk do të humbte asgjë. Vetëm do të fitonte. Tha se ishte ideja e tij…
Surroi: ...mendonim se ishte e tija.
Martens: Epo, si ndodhi që u takuat? Natyrisht, nuk mundët të takoheshit në Kosovë… kjo nuk është diçka për të cilën ke një ftesë zyrtare.
Surroi: E gjitha qe koordinuar midis nesh dhe kolonelit Berisha
Martens: Por a ju tha ai “E kam biseduar me Tugjmanin…”
Surroi: E kemi biseduar me autoritetet, tha ai.
Kishim kontakte shumë të mira me Kroacinë dhe kjo na ndihmoi shumë.
Martens: Edhe më 1991?
Surroi: Edhe më 1991. Ata ishin shumë, shumë të dobishëm dhe kishte një marrëdhënie të veçantë me kroatët sepse shumë prej tyre kishin kaluar kohë në burg me Adem Demaçin. Dhe kështu, kur Demaçi doli nga burgu, shumë nga miqtë e tij nga burgu na mbështetën shumë.
Shumë prej nesh, përfshirë edhe mua, morëm pasaporta në Kroaci që të mund të udhëtonim. Kishte shumë forma mbështetjeje.
Martens: Si do të udhëtonit me pasaportën kroate në vitin 1991?
Surroi: Ishte një pasaportë jugosllave…
Martens: Natyrisht!
Surroi: … por e shtypur në Kroaci…
Martens: Dhe mund ta përdornit lirisht aeroportin e Beogradit me të, apo do të preferonit të mos e përdornit?
Surroi: Do të preferonim të mos e bënim.
Martens: Ndër dokumentet që gjeta në MPJ-në gjermane ishte një dokument ku Ambasada Gjermane në Beograd, që s’kishte raport fort të mirë me Konsullatën e Përgjithshme gjermane në Zagreb, një person, emrin nuk po ia përmend që më vonë luajti një rol në diplomacinë gjermane, ankohej: “Dëgjuam që Ibrahim Rugova preferon t’i niste kontaktet me Gjermaninë, nëpërmjet konsullatës në Zagreb dhe kjo duhet të jetë gabim sepse ne jemi përgjegjës. A është e saktë kjo?”
Dhe pastaj përgjigja erdhi nga Boni: “Jo, nuk është gabim, keni dëgjuar saktë. Rugova shprehu këtë dëshirë dhe ne vendosëm ta bëjmë me arsye”.
Surroi: Po, ishte e pamundur të ruanim marrëdhënien në atë kohë. Takimi ynë i fundit me diplomatët gjermanë ishte me ambasadorin Eiff para se të pensionohej dhe në ngjarjen e fundit ambasadori Eiff na ftoi në Institutin Aspen në Berlin. Unë dhe Azem Vllasi shkuam atje.
Martens: Epo, siç e thashë, njerëzit nuk e dinë, prandaj e përmenda, edhe ti je në dokumentet e 1991-s. Do të jesh edhe në libër.
Çfarë ngjarjesh të tjera të rëndësishme nga perspektiva e Kosovës, ndodhën në vitin 1991.
Surroi: Atëherë po koordinoheshim. Mbajtëm referendumin për pavarësi. Një ngjarje shumë e rëndësishme ishte marrja e ushtarëve tanë nga Kroacia dhe nga Sllovenia.
Pra, unë isha i përfshirë drejtpërdrejt. Shkova në burg, sepse organizova një protestë paqësore në qershor të atij viti…
Martens: Për sa kohë?
Surroi: 48 orë.
Martens: Kur u zhvillua referendumi?
Surroi: Në shtator.
Martens: Si ta parafytyroj...meqë nuk isha atje në atë kohë, atëherë isha student. Si e organizuat duke pasur parasysh faktin se nuk ishte në interesin e Serbisë që ta mbanit një gjë të tillë.
Surroi: Nuk ishte, por pastaj ata kishin mundësinë të na sulmonin të gjithëve kolektivisht, dhe me mençuri zgjodhën të mos e bënin këtë.
Ata kishin punë më të rëndësishme... Lufta kishte filluar në Kroaci, kështu që të gjithë mendonin për Kroacinë dhe natyrisht që nuk donin frontin jugor.
Pra, ata vlerësuan se ishte në interesin e tyre të thoshin “është e paligjshme, ne nuk e njohim. Pra, le ta mbajnë”.
Martens: Nga pikëpamja serbe, vlerësim i duhur.
Kishit kuti votimi… pra, nuk ishte diçka që shkonte në orën 12 të natës… Ishte një proces i vërtetë?
Surroi: Ishte e hapur gjatë ditës dhe nëna ime kishte një fqinj, një zotëri që jetonte në ndërtesë dhe ishte i martuar me një serbe të Vojvodinës që kishte jetuar këtu qëmoti dhe në mëngjes, shkova për ta marrë nënën për të votuar dhe para nesh, ishin ky zotëri dhe gruaja e tij. Dhe e pyeta “si ndiheni” dhe ajo tha “Ky është vendi im, duhet të votoj për të”.
Dhe isha shumë, shumë krenar për atë moment. Shumë mbresëlënëse.
Martens: Po policët silleshin thjesht si kalimtarë të rastësishëm apo…
Surroi: Mendoj se përdorën forcë në një a dy raste. Ndoshta më shumë, nuk e di. Në përgjithësi, nuk bënë shumë.
Serbia nuk donte të investonte energji në këtë nëse mund ta mbante me pesë policë trafiku,
ata ishin shumë të lumtur.
Por më lejo të tregoj për ushtarët. Këtu Kroacia ishte jashtëzakonisht e dobishme, megjithëse ne, profesor Agani dhe unë, po negocionim me kroatët. Në Kroaci, disa prej tyre mendonin se të gjithë ushtarët e Ushtrisë Jugosllave që ishin kosovarë ose shqiptarë duhet t’i bashkoheshin ushtrisë kroate (Zbor Narodne Garde).
Disa njerëz këmbëngulën që kjo do të ishte një parakusht. Për fat të mirë, ne shkuam dhe biseduam me ta. Kështu, Profesor Agani dhe unë udhëtuam me mbase një nga aeroplanët e fundit për në Zagreb nga Shkupi, dhe biseduam me ta.
U pajtuan me çastin kur dr. Rugova do të dilte në radio për të thënë: “Të gjithë rekrutët shqiptarë largohuni. Kjo nuk është lufta jonë. Largohuni dhe paraqituni në stacionin e parë të policisë kroate”.
Dhe kroatët e mbajtën fjalën. Të gjithë këta njerëz, të gjithë këta fëmijë që u larguan, morën dokumentet; morën tesha civile dhe u çuan në kufirin e parë: Hungari ose Slloveni ose kudo që të jetë.
Martens: Pra, bashkëpunimi ishte vërtet i mirë.
Surroi: Shumë i mirë!
Martens: Më vijnë në mendje dy pyetje.
Kushtetuta e vitit 1974, e cila u shfuqizua më pas nga Millosheviqi. Ajo që deri më tash nuk kam arritur ta kuptoj. Ka libra rreth kësaj nga Dejan Joviq, për shembull. Por ende nuk kam mbërritur te zbulimi si ta kuptoj.
Shkruar kryesisht nga Kardeli dhe njerëzit e tij, dhe në thelb duke i thënë Serbisë që tash e tutje do të kesh dy krahina autonome me shumë pavarësi dhe mund të bëjnë shumë gjëra pa pyetur.
Pse Beogradi, Serbia, politikanët komunistë serbë në pushtet në atë kohë, e pranuan këtë?
Surroi: Sepse u është imponuar.
Martens: Kjo është ajo që po pyes veten: a ishte ende Jugosllavia në vitin 1974, një vend ku kur Tito dhe Kardeli thoshin diçka, ashtu duhej të bëhej.
Surroi: Po, sepse ishte gjithashtu produkt i kompromisit. Që nga 1966-a, pati një debat mbi statusin e Kosovës.
Martens: Viti 1966 është koha kur Rankoviqi u dëbua?
Surroi: Personi i parë, udhëheqësi i parë që diskutoi statusin e Republikës së Kosovës ishte një komunist serb, Dobrivoje Bobi Radosavleviq, i cili ishte kreu i Partisë Komuniste në atë kohë në Serbi.
Pra, tha ai, pse të mos e kemi Kosovën si Republikë.
Dhe kishte shumë njerëz në Serbi që kishin qenë kundër kësaj, në parti. Por një pjesë e debatit juridik në Kosovë rreth Republikës filloi në atë kohë. Dhe në librin e Azem Vllasit mund të lexosh se si u shqyrtua kjo me vetë Titon. si udhëheqja e Kosovës thoshte, ne duam statusin e Republikës. Kjo nuk shkoi mirë me Titon sepse tha se nuk mund ta shtynte më tutje me serbët. Por ajo që mund të shtynte ishte autonomia e plotë, dhe kjo është ajo që u bë.
Martens: Pra, po thua që viti 1974 ishte tashmë një kompromis.
Surroi: Një kompromis, natyrisht dhe nga pikëpamja e Titos.
Martens: Dhe një pyetje tjetër, meqenëse e përmende Shkupin, prej nga more një nga aeroplanët e fundit për në Zagreb. Një person që përmendej vazhdimisht në dokumente, ishte shumë aktiv, është Vasil Tupurkovski.
Ka edhe rrëfime pjesërisht qesharake për të. Gjeta madje dy burime të pavarura. Ishte mbajtur një darkë në Zagreb. Dhe vonë natën, të gjithë ishin ulur, dhe pastaj njëri nga pjesëmarrësit sheh një shofer kamioni që vjen dhe thotë, mirë, çka po bartë ky njeri? Por ishte Vasil Tupurkovski ai që erdhi gjithë natën me makinë nga Shkupi sepse kishe ndjesinë se ishte kudo.
Dhe duke gjykuar nga dokumentet, mund ta kuptoja vërtet se nëse do të varej nga ai, shpërbërja ishte e pashmangshme, por një shpërbërje e kadifenjtë do të kishte qenë e mundur. A ishte ai, a ishte Maqedonia e dobishme në atë kohë për Kosovën apo jo aq shumë?
Surroi: Nuk jam i sigurt nëse ai ishte i lidhur drejtpërdrejt. Aty ku Tupurkovski ndihmoi, dhe kjo është pjesë e vitit 1991, është në mars të vitit 1991, Serbia donte të vendoste gjendjen e jashtëzakonshme.
Martens: Dhe ai ishte një prej tyre…
Surroi: …dhe ai ishte një nga ata që rezistuan
Martens: Së bashku me Bogiq Bogiqeviqin.
Surroi: Që kishte rolin kyç, pra Bogiqeviqi, në thelb, shpëtoi shumë njerëz, sepse ajo që do të kishte ndodhur në kohën e themelimit të kësaj administrate ushtarake, ata që kishin më shumë frikë ishin kosovarët sepse ne kaluam nëpër një të tillë më 1945.
Dhe ne e dinim çfarë ishte kjo. Pra, në këtë kuptim, Cile, siç njihej Tupurkovski, ndihmoi.
Martens: Edhe një pyetje?
Surroi: Natyrisht. Dhe pastaj e përfundojmë.
Martens: E kuptoj shumë mirë që pyetjet hipotetike janë në njëfarë mënyre pa përgjigje. Por le të flasim pak nëse mund ta parafytyrosh.
9 marsi 1991 në Beograd. Demonstratat e Drashkoviqit. Sikur njerëzit e Drashkoviqit, SPO-ja, të kishin fituar; sikur të kishin marrë pushtetin, a do të kishin qenë punët më mirë për Kosovën, më keq apo thjesht njësoj?
Surroi: Ndoshta luftërat e ish-Jugosllavisë nuk do të kishin vazhduar ose nuk do të kishin vijuar me atë intensitet.
Ndoshta do të kishte pasur një moment në të cilin do të ishte arritur një ose më shumë armëpushime. Mund të imagjinoj shumë skenarë, përfshirë asimetrinë në raportet me republikat e reja dhe gjëra të tilla.
Kosova do të kishte mbetur në fund sepse kjo ishte qasja e zakonshme... sa herë që ngrinim diçka që thoshte se kemi punë më të mëdha me cilat duhet marrë… kemi luftë në Slloveni, luftë këtu, luftë atje… Por sidoqoftë, ishte ndoshta një çast në të cilin historia mund të kishte ndryshuar.
Martens: Bile pak për të mirë?
Surroi: Pak për të mirë. Nëse luftërat do të kishin ndalur, nëse do të kishte armëpushim, atëherë do të kishte një hapësirë të hapur për politikë, dhe ne vazhdimisht kërkonim një hapësirë të hapur për debat politik.
Martens: Ajo që bëri padyshim 9 marsi, dhe kjo nuk ishte në favor të Serbisë, fotografitë e tankeve në rrugë ishin shumë të këqija për Serbinë, sepse atëherë mund të shihnit se këta janë të këqijtë. Ky është Çaushesku i ri apo çfarëdo qoftë.
Surroi: Atë që bëri atëherë ishte që Millosheviqi të thoshte i nxora tanket kundër jush, popullit serb, e tash do t’i përdor këto kundër të gjithë popujve të tjerë në Jugosllavi dhe ju do të jeni të lumtur.
Martens: Ky është këndvështrimi nga brenda Jugosllavisë, por nga jashtë të shohësh tanke në rrugë, thjesht nuk është diçka që bëhet.
Kam edhe pyetje të tjera, por tash do të hesht.
Surroi: Dua të të falënderoj dhe do ta vazhdojmë këtë bisedë herën tjetër që të jesh këtu.
Martens: Me kënaqësi. Faleminderit.
