NOKTA ile Veton Surroin: Duşan Janjiqi ile Konuşma (1)
Surroi: "PIKË" programında, Etnik İlişkiler Forumu'nun kurucusu, sosyolog, erken dönem aktivist ve eski Yugoslavya'nın dağılmasından önce bile bu sorunları incelemiş bir isim olan Dušan Janjić davet ediliyor. Doğru hatırlıyorsam, siz de LKJ Merkez Komitesi'ni veya Merkez Komitesi Başkanlığı'nı etnik ilişkiler konusunda desteklemiştiniz.
Hoş geldin, Dushan.
Janjic: Tanıştığıma memnun oldum.
Surroi: 1989/1990'dan beri birbirimizi tanıyoruz, o zamanlar beni Etnik İlişkiler Forumu'nun kurucu toplantısına davet etmiştiniz... Davet ettiğiniz başka kişiler de vardı... Aramızda en ünlüsü Fehmi Agani, Arben Xhaferi de o kurucu faaliyetlerde bizimleydi ve fikir şuydu ki, komünizmin gitmesiyle birlikte...
Demokrasinin başlangıcıyla, yeni bir dönemin başlangıcında, etnik ilişkileri çözmenin yolunu incelemeliyiz.
Aradan 36-37 yıl geçti ve hâlâ pek bir ilerleme kaydedemedik.
Janjic: Ancak kesin olan bir şey var ki, artık komünizm yok.
Surroi: Komünizm değil... henüz bilmiyoruz...
Ayrıca
Janjiqi: Dernek, demografik yapı ve yönetim anlayışı nedeniyle Kosova'da faaliyet göstermiyor.
Janjic: Aslında siz de kuruculardan birisiniz. Ancak asıl başlatıcı, harika meslektaşımız, Russell'ın mahkeme katibi ve Kennedy ailesinin özel felsefe profesörü Rudolf Rizman'dı.
Amerika'dan döndü, Belgrad'a 28 iç hat uçuşuyla tüm uçaklar iniyordu, geldi ve dedi ki: "Bir STK kuralım." Bu nedir? Bana açıkladı ve ben de dedim ki: "Öneriyi Amerika için yazdığınız gibi yazın, biz de öyle hareket edeceğiz." Ama bir de Zvonko Lerotić vardı...
Surroi: Lerotic Zagreb'de bir profesördü...
Janjic: ...Zagreb'de, Felsefe Fakültesi'ndeydi, ama üçümüzün de ortak noktası ulus ve milliyetçilik üzerine kitaplar yazmış olmamız ve sonra kendimizi milliyetçi ilan etmiş olmamızdı. Örneğin ben, Sırbistan Merkez Komitesi'nde, Ulusal İlişkiler Komisyonu'nda çalıştım ve ondan önce de Marksist Merkez'de, sonra da Yugoslavya Birliği Merkez Komitesi'ndeydim. Slobodan (Miloseviç)'ten ayrılıp (İvan) Racan'ın genelkurmay başkanı olduğumda bile, Sırbistan'ın rızasıyla Kosova ve o etnik çatışmayla ilgilenmeye devam ettim.
Surroi: Ve Racan da bu liderliğin bir parçasıydı...
Janjic: Racan, Kosova'nın sorumlusuydu.
Surroi: ... ve etnik gruplar arası ilişkiler hakkında.
Janjic: Evet, bu iyi bir kombinasyondu. Ve elbette, yaptığımız işin en önemli kısmı bilinmiyor, ama bunun Forum ile hiçbir ilgisi yok, üzerinde fazla zaman harcamıyorum, o da "Tito'dan arındırma" idi.
Bu, toplumu hazırlama, sembolleri kaldırma vb. ve bir zamanlar LK olarak adlandırılan oluşumun kendini yeniden örgütleyip yeni partiler oluşturması için yavaş yavaş alan açma girişimiydi.
Burada feci şekilde başarısız olduk.
Surroi: Račan, Hırvatistan'da sosyal demokrasiye giden yolu açmış olsa da...
Janjic: Evet. Bu o zaman da vardı, ondan önce de Kumrovci Okulu'ndaydı, ancak Forum'un ardındaki asıl fikir, milliyetçilikle uğraşırken yazarlar olarak kendimizi biraz koruyabilmemiz ve elbette kendi konularımızı belirleyebilmemiz için verilere erişim sağlamaktı.
Elimde o belgeler var ve en genç üyenin Ylber Hysa olduğuna inanıyorum. Genel olarak en genç üye oydu, yani bir zamanlar o da gençti, ama Amerika, Rusya ve eski Yugoslavya'dan biz olmak üzere 158 kişi vardı... Yabancılar bize Rugova hariç Kosova'dan herkesin olduğunu söylediler ve ben de "O istemedi, çünkü edebiyatla ilgileniyor" dedim, oysa bu gerçekten bizim isteğimizdi.
Sonrasında elbette gerçek sorunlarla uğraşmak zorunda kaldık; amacımız, sizin de dediğiniz gibi, etnik ilişkilerin normal, demokratik çatışma çözümleme biçimlerine bürünebilmesi için kendimizi hazırlamaktı.
Açıklığa kavuşturmak gerekirse, Yugoslavya'yı kurtarmakla ilgilenmiyorduk; ancak tam olarak şu bilgiyle ilgileniyorduk: milliyetçilikler, yani etnik çatışmalar, ideolojiler değil, savaşlara neden olabilir.
Doğal olarak, ilk faaliyetlerimiz Miloseviç tarafından Arnavut öğrencilerin eğitim kurumlarından atılmasıyla ilgiliydi. Bu, en azından bizim için, orada bir şeylerin olmaya başladığının ilk açık işaretiydi.
Bu da ayrımcılık olarak adlandırılır ve kötü bir şeyin başlangıcıdır.
Çok çalıştık ve bu olay için sadece şunu söyleyebilirim ki, farklı konular ele alındı; Forum, Bosna'daki savaş hakkında bir kitap yazdı ki bu bir "politika belgesi" görevi görüyordu... Bunu ilk biz yaptık, nasıl yapacağımızı bilmiyorduk... Amerikalılardan, politikacıları etkileyen bir analiz yapmayı, yani tavsiyelerde bulunmayı öğrendik.
Surroi: Temel meseleye geri dönelim. Hemen kararlaştırılan temel mesele şuydu... 1990'da Ante Marković beni aradı, "reformist güçler ittifakı" diye adlandırdığı ittifakı kurduğunda, orada bir konuşma yapıyordum ki Seselj bana bir kamera fırlattı, bu da Mirko Kovač'ın kafasını kırdı ve akşam, gece yarısından sonra bir ara, Ante Marković benimle buluştu ve bana, "İttifaka katılıyor musun?" diye sordu. Ben de hayır dedim, çünkü işe yarayacağını düşünmüyorum.
Peki, Kosova'da ne olacak? Diyorum ki: Bakın, Kosova olmadan Yugoslavya'yı yeniden kuramazsınız. Çünkü Kosova, Yugoslav federasyonunun ayrılmaz bir parçasıdır ve Milošević, Anschluss ile tüm yetkileri ele geçirdi ve Kosova'nın oyuna sahip olmadığınız için bütçeyi bile geçiremeyeceksiniz.
Tamam, dedi, ekonomik reformlarla bir şekilde halledeceğim. Birkaç ayrıntı daha kaldı. Ona ayrıntılardan birinin Kosova olduğunu, diğerinin de Kosova olduğunu söyledim. Kosova olmadan hiçbir şey yapamazsınız ve öyle de oldu.
Aradan 36 yıl geçti ve bu bölgenin güvenliğindeki en büyük sorun, Bosna Hersek'te olduğu gibi, Kosova ile Sırbistan arasındaki ilişkilerdir.
Janjic: Ante ile işbirliği yaptım ve hatta daha sonra Miloseviç'in propaganda makinesi tarafından Miloseviç'i devirmek için gizli bir CIA planı olarak ilan edilen o programın yazımına da katıldım. Ancak objektif olarak bakıldığında, Ante'nin bu olayların yaşandığı dönemi bile anlamadığını düşünüyorum.
İzleyiciler için açıklığa kavuşturmak gerekirse, o dönemde Makedonya'nın bir anlaşmazlık konusu olduğu ve Sırp-Hırvat ilişkilerinin daha önemli olduğu algısı vardı. Ancak Almanya'nın birleşmesiyle yeni bir dönem başladı ve bu, Kosova-Sırp ilişkilerinin bazı unsurlarının önemli olacağının habercisi oldu.
Öncelikle, hem İslam'dan ve dışarıdan bakıldığında olaylara bakış açısından dini farklılıklar olduğunu, hem de sömürgecilik ve emperyalizm arasında bir fark olduğunu belirtelim.
Bu bir özgürleşme hareketi olarak patlak verdi ve Almanya'nın birleşmesi herkes için şu soruyu da gündeme getirdi: "Neden biz de olmasın?"
Bu durum özellikle Sırbistan ve Hırvatistan'da geçerliydi...
Surroi: Evet, bu konu eski... Berlin Kongresi'nden beri var.
Janjic: Ama yeniden gündeme geldi... tüm o Seselj belgeleri... bazı belgeler, bilmiyorum, Yugoslavya öncesi, Yugoslavya sonrası, Berlin Kongresi'nden bahsettiğinizde, sonra da bugünkü Orban.
Janjic: Fakat Kosova krizin başlangıcıydı ve öyle de sonuçlandı, savaş değil, çünkü asıl odak noktası onun bölünmesiydi... Tudjman-Milošević çıkar koalisyonu hızla kuruldu, bu yüzden bu konu sonraya bırakıldı.
Ve bu "sonraya sakladığım" şey, dürüst olmak gerekirse, "içeriden biri" olduğum için şimdi üzerinde çalışıyorum; Kosova'daki insanlar bunu istemiyordu.
Çünkü örneğin, Arnavutların direnişini hatırlarsak, bu direniş intifadaya benzetilmişti, barışçıl bir direnişti; aynı şey Rugova ve o hareket için de geçerliydi, ancak Milošević'in sorunlardan kaçıp savaşa girmesi, sizin de dediğiniz gibi, tüm NATO ile bir savaşa dönüştü.
Yani evet, çözülemeyen bu sorun, hatta ayrı bir konu olarak Arnavut sorunu, Kosova'nın tekrar gündeme geldiği Sırp sorunu bile, Almanya'nın yaptığı gibi bu modellerle çözülemedi, çünkü onlar büyük güçler değillerdi. Bu nedenle, etnik köken ön plana çıktı ve Ante Marković, Trump gibi, bunun ekonomik normalleşmeyle çözülebileceğini safça düşündü.
Surroi: 21. yüzyıla çoktan girmiş, aşkın bir şeye karar verdiğimiz o insan çevresinin bir parçasıydım. Arnavut meselesinin etnosentrik olmaması, merkezileştirilmemesi, aksine çok merkezli olması gerektiğine karar verdik; yani Arnavut meselesinin veya Arnavut halkının kendisinin bir merkezi olmamalı. Bu bizim için çok önemliydi ve bunu Kosova'ya yerleştirdik.
Bu karar Kosova'da alındı.
Daha sonra bunu Makedonya, Karadağ ve Arnavutluk Vadisi'ndeki Arnavutlarla görüştük.
Çünkü diğer yandan, Sırpların tek bir devlete sahip olmasını isteyen etnosentrik bir Sırbistan modeli vardı; bu durum, paradoksal bir şekilde, tüm Sırpların tek bir devlete sahip olduğu iki Yugoslavya döneminden sonra geliyordu.
Arnavut ve Sırp sorunları, çok merkezli ve tek merkezli/etnosentrik yaklaşımlar arasındaki ayrım çizgisi, aslında çözüme doğru giden yolun da ayrım çizgisidir.
Janjic: Objektif olarak bakıldığında, Yugoslavya'nın dağılmasından önce Arnavut milliyetçi çevrelerinin toplantılarına, işbirliği toplantılarının yapıldığı döneme, Ohri'de parlamentarizmin başladığı zamana geri döndüğümde, formül şu şekildedir: Arnavutluk henüz aktif bir oyuncu değildi.
Bence bu formül onları kurtardı...
Surroi: Arnavutlar…
Janjic: Arnavutluk ve Arnavutlar... bu küreselleşmede hayatta kalmasını ve böylece dilini, kültürünü ve diğer şeylerini korumasını sağlayan yeni bir kimlik yarattılar... şimdi bazı nüanslar var... asla daha büyük bir Arnavutluk değildi, ama doğal bir Arnavutluk, dilsel bir Arnavutluk'tu.
Temelde aranan şey buydu ve bu özel durumda, bence daha önce baskı ve yolsuzluğa dayalı etnosantrizmlerin yanıt veremediği bir çözümdü.
Şimdi, örneğin paralel bir toplumun örgütlenmesi meselesine geri dönüyorum.
Çünkü bunu sadece Arnavutlar başaramazdı. Bu yüzden bence çok önemli bir an ve buradan fark ettiğim şey, Makedonya'da çok ciddi bir yayıncılık ve araştırma merkezinin olması; bu merkez, "renkli devrimler" anlamında olmasa da, Arnavut kimliğini Türkiye ile birleştiriyor... bu kitapları Arapçaya çeviriyorlar.
Bunlar, uyumlaştırmayı değil, dil, edebiyat ve siyaset dışı konulardaki tüm anlaşmazlıkların olgunlaşmasını etkiler.
Bence bu, Arnavutların zor zamanlarda yüksek bedeller ödeyerek hayatta kalmalarını sağlayan formüldü. İkincisi, genç bir ulustu; şimdi Kosova ve Makedonya'dan bahsediyorum, elbette göç etmek zorunda kalan bir ulus ve diasporadan ortaya çıktı... ve işte burada Arnavutluk çok önemli hale geliyor, 1997'deki piramit krizi sonrasında yaşanan değişiklikler ve hızlanan kalkınma ile şu anki konumuna ulaştı, bu yüzden bunun mümkün kıldığını düşünüyorum.
Eğer etnosantrizm seçilmiş olsaydı, şu an yaşadığımız sorunla karşılaşırdınız. Milletimizin iki bölümü var: biri, dediğim gibi, 6 yüzyıl boyunca Avusturya-Macaristan yönetiminde yaşamış olan Alman modeli... ki bu da doktora tezimin konusu... ulusal kimlikler; ve diğer bölüm, biz, Türkiye yönetiminde yaşamış olanlar, sizin örgütünüze benzer bir model, işe yaramıyor. Basitçe söylemek gerekirse!
Surroi: Zemun'dan ve ötesinden...
Janjic: Bu durum basitçe işe yaramaz çünkü bazıları İjekavca konuşuyor ve şimdi de Kiril alfabesini keşfettikten hemen sonra bizi Ekavca konuşmaya zorluyorlar ve Latin alfabesini unutmaya zorluyorlar.
Arnavut liderler arasında "hep birlikte" oyunu oynarken siyasi iddialar konusunda var olduğunu varsaydığım iç çatışmalar var, ancak objektif olarak, bu durumda bunun en iyi anlaşma olduğuna, kesinlikle bunu kararlaştıran liderliğin akıllıca davrandığına inanıyorum, çünkü herkesin Alman olması mümkün değildi... ve Sırplar Alman olabileceklerine inanıyorlardı.
Surroi: Sırplar arasında çok merkezlilik mümkün mü?
Janjic: Zor... ama bir gün mutlaka olacak.
Görüldüğü gibi, Sırbistan'ın bölgesel bir devlet olarak örgütlenmesi için verdiği mücadele başarılı olmamıştır. Şimdi, 2008'den beri, Karadağ'ın gelişi ve gidişiyle... dikkatli olun, Sırbistan'dan bahsederken cumhuriyetten bahsetmiyoruz. 2006 ve 2008'de herkesin ayrılmasıyla oluşan bir şeyden bahsediyoruz... buna Orta Sırbistan artı Voyvodina diyorlar, bu yüzden bazıları için, diyelim ki, çokkültürlülük ve ulus içi çoğulculuk için daha fazla fırsat var, ancak siyasi anlamda, piyasa açılana, gerçek kapitalizm gelene kadar merkeziyetçi akımlar hüküm sürecek.
Gerçek kapitalizm, devlet yatırımlarına dayanan kapitalizm değildir. İşte bundan sonra gelecek olan budur. Şu anda da devasa yatırımlar geliyor, Batı Balkanlar, Yunanistan, Bulgaristan, Romanya ise bize bakıyor.
Amerika'nın enerji yatırımlarında öncelikli alanlardan biri olarak askeri sanayi... hepsi bu!
Sırbistan direnemeyecek ve ardından bu merkeziyetçilik kültürel plana yerleşmek üzere diğer alanlara kayacak... siyasi olarak ise "tüm Sırplar tek çatı altında" diye savunan gruplar ortaya çıkabilir.
Surroi: "Tek çatı altında tüm Sırplar" bugüne kadar birçok projeyi hayata geçirdi; bunlardan biri de elbette Yugoslavya'nın dağılmasıyla sonuçlanan savaştı.
Fakat Kosova'ya gelince, bu sloganla ortaya atılan iki proje var: Birincisi, Kosova'nın parçalanması veya bu sınırların etnik olarak yeniden belirlenmesi. İkincisi ise, Dernek aracılığıyla etnik bölgeselleştirme...
Siz her iki projeye de karşıydınız.
Janjic: Evet, bunun çok basit bir nedeni var: üçüncü bir neden daha vardı: "Eğer tüm toprakları ele geçiremezsek,
"Bunu Ibri'de bölelim."
Dün etnik matematikten bahsediyorduk, şimdi ise Sırp ulusal sorununu bile çözmüyor, çünkü Sırpların çoğunluğu İbar Nehri'nin güneyinde yaşıyor... Graçanica, ve eğer kültüre ve Çar Duşan'a yemin ediyorsanız... Ben bu ismi gururla taşıyorum ve kral değilim, aileden gelen bir tecrübem var...
Surroi: Peja'dan…
Janjic: ...babam, dedem tehlikeli zamanlarda jandarma albayıydı, yüksek rütbeli bir subaydı. Ve şimdi dediklerinde... o zamanlar Kaçaklar vardı, 90'larda onları gördüğünü söyleyenler değil, ve o zamanlar kurallara uyulursa, jandarma olsanız bile, yerleşimci olsanız bile, başkasının toprağı size verilmiş olsa bile işbirliği yapıp hayatta kalabilirdiniz.
Sırp siyasi yapısında "eğer onları terbiye edemezsek" düşüncesinin hakim olduğuna inanıyorum ve Milošević Arnavutları ikinci sınıf vatandaş haline getirmek istedi ve bunun bedelini şimdi Sırp milleti ödüyor; yolsuzluk yoluyla tüm Sırpları paralı işletme yöneticilerine dönüştürdü, Arnavutları işlerinden kovdu... ve sonunda kaybetti.
Ona şöyle dedim: "Slobo, onları kapitalizme hazırlanmaya zorluyorsun, onları özel sektörden uzaklaştırıyorsun ve gelecek bu."
Sebepler çok basitti çünkü, benim anladığım ve ikna olduğum üzere, etnik köken temelinde bir devlet kuramazsınız. Devlet vatandaşlıkla kurulur, ancak Sırplar arasında kimlik, kültür ve dil gibi birçok önemli şeyi de geliştirebilirsiniz. Bazı Karadağlılar bana şöyle demişti: "Karadağ'ın bağımsızlığını kazanmamızda bize verdiğiniz yardım için teşekkür ederim." Ben de şaka yollu şöyle cevap verdim: "Çünkü sizi artık Sırbistan'da görmek istemiyordum, ama geri dönüyorsunuz." Sorunların hiçbiri onların modelleriyle çözülemez.
Tek sorun, toplumun, ekonominin, demokrasinin, çoğulculuğun samimi bir şekilde yeniden düzenlenmesiydi... hayır! Yetkililer şunu istiyordu...
Surroi: Neden Ibri'de sınır bölmekte ısrar ettiler ve Ibri'de sınır belirleme seçeneği hala geçerli mi?
Janjic: Sınırları ve sınır bölünmelerini zayıflık olarak görüyorum, ancak bu, güçlü bir devlete sahip olduğunuza inandığınız zaman geçerlidir... devlet kurma amaçlı bir devlet değil, yönettiğiniz bir devlet.
Peki bu neden oluyor? Çünkü Sırbistan'ı ve sanırım Bosna'yı da yöneten her şey biraz farklı, sizin ülkenizde nasıl bilmiyorum, çünkü diaspora var ve ayrıca gerillalar arasında veya yurt dışında dolaşmayan sermaye de var, biraz farklı, karşılaştırılacak bir şey değil, her şey devlet ve savaş temelinde oldu.
Sosyal yapıdan bahsediyorum... ondan o kadar kolay kurtulamazlar, ancak ekonominin yıkılmasıyla, uzmanlaşmış sektördeki son sistemlerin de işlevsiz hale gelmesiyle, bunu da başaramayacaklar. Var olmaya devam edecek, ancak sonsuza dek sürecek bir hayal olarak kalacak.
Uzun süre boyunduruk altında yaşamış ve çok merkezli bir çözüm bulamamış halkların merkeziyetçiliği söz konusudur; bu yüzden sürekli birleşmeyi hedeflerler ve birleşme, ulusun geri kalanına ve diğerlerine hükmetmektir. Dolayısıyla, izleyiciler için karmaşıklaştırmamak adına, Kosova'nın uzun süre Sırp mitinin kilit noktası olacağına inanıyorum; iki unsurda: Aziz Vid Günü ve Şeref Haçı. İzleyicilere açıklık getirmek adına, "tek bir çatı altında" derken, Ćosić'i ve o yılların, 70'lerin ve 80'lerin milliyetçilerini kastediyoruz.
Bu, Avusturya-Macaristan'da yaratılan, Avusturya'nın Türkiye'yi Kosova'dan çıkarmak istediği ve bu nedenle Kosova Savaşı'nın yaşandığı efsanesinin doğru olduğu anlamına gelir...
Surroi: Evet, bu Vuk Karadjiqi...
Janjic: Hatta onun aracılığıyla bile, Avusturya polisinin parasıyla, Filip Vishnjiq'e ait belgeler var; örneğin, Sırp şövalyelerinin beyaz üniformalar ve kırmızı haçlarla göründüğü tüm şiirler, hepimizin bildiği gibi bunlar Tapınak Şövalyeleri... Yahuda da görünüyor... Ortodokslar arasında Yahuda diye biri yok...
Katoliklikte Yahuda biraz öne çıkıyor... akşam yemeğinde olan Vuk Brankoviç, burada önemi yok... yakınlarda, Gazimestan'a gidin ve orada bulunan ilk iki ordunun anıtını görün, Türklere karşı savaşta Arnautlar'dı... ama bu efsane uzun süre yaşayacak ve bu artık son kale. Bölge artık yok. Bir olasılık olarak görünüyor, ancak yalnızca bir darbe olursa ve tüm Balkanlar yeniden organize edilirse. İşte saçmalıklar
Dodik'in yıkımı şu anda bile devam ediyor, ama bence her şey farklı olacak, ancak kalıcı bir özellik olarak başka bir biçimde varlığını sürdürecek... Kendi travması olmayan hiçbir ulusal varlık yoktur.
Kosova ciddi bir travma, bunu o zamanlar Miloseviç'e yazmıştım, bir hayal kırıklığı ve travma.
Sırp milliyetçiliğinin ciddi bir yönü.
Ve hasta olduğunuzda, hastalığı kendi başınıza yenemezsiniz.
Surroi: Sırp mitini, Sırp kimliğini ve Sırp tarihini Kosova Cumhuriyeti'ne entegre etmek için ne gerekiyor?
Janjic: Bence mitin mit olarak kalması gerekiyor. Ve siyasete dönüşmemesi için, Sırp Listesi örneğinde de gördüğünüz gibi, bunlar sadece boş sözler; burada dramatize ediliyor, mitlere, inançlara ve diğer şeylere atıfta bulunuluyor ve çözüme kavuşturulmuyor.
Hiç kimse onların bunu gündeme getirmesini engellemedi. Örneğin, 3-4 yıl önce Sırp Ortodoks Kilisesi, buradaki piskoposluk, Sırp Ortodoks Kilisesi'nin statüsü konusunda mükemmel bir anlaşma önerdi. Konu sinoda gitti. Hiçbir politikacı, hatta mevcut patrik bile, bunun gereken yere, yani hükümete ve Brüksel masasına ulaşmasına izin vermedi.
Ve bu, Vatikan ile işbirliği yaptıkları model... Vatikan'ın Sant Egidio ve Casa Italia aracılığıyla Arnavutların okul tesislerine geri dönmelerine de yardımcı olduğunu biliyoruz, çünkü okullarda olmadıkları zaman başka bir yerdeler.
Bu örnek bile bu mitin... ve bununla bitireceğim, en iyi Dante'nin açıklamasıyla anlaşılacağını gösteriyor. İtalya'da milliyetçiliğin ne olduğunu açıklarken, bunun "çanta kapma" ideolojisi olduğunu söylemişti. Birisi "İtalya!" diye bağırdığında, duka dolu çantanızı kapın ve kaçın.
Şimdi bu bir efsaneye dönüştü. Bu efsanenin "çanta kesme" yöntemiyle ortaya çıkması gerekiyor; kimileri inanacak, kimileri inanmayacak; kurbanla ilgili hikaye, olayın kökeni ve benzeri şeyler.
Surroi: Bir yandan, Frederica Mogherini'nin Grenelli şirketiyle birlikte orada olduğu dönemlerden birinde, "biz kötü adamlar değiliz" gibi ayrılık kavramları vardı... sonra da Brüksel'in bir ürünü olan Dernek vardı...
Siz başka bir şey teklif ediyordunuz. Farklı bir çözüm anlayışı sunuyordunuz.
Janjic: Şimdi size Carnegie Corporation'ı hatırlatayım. O zaman size Sırp rolünü, bana da Arnavut rolünü verdiler. Rus Amerikalı olacaktı, Bob Haden Rus'tu, bu pozisyonlardan (tartışmak) zorundaydık ve ortak bir zemin bulduk.
Bu bir model olabilir.
Ve sonra başka bir şey daha oldu, henüz hiçbir bombalama olmamıştı...
Janjic: Kosova'da bölünme veya birleşme Sırp sorununu çözmez.
Surroi: İzleyiciler için şunu belirtmek gerekir ki, yıl 1997'ydi ve o zamanlar Vuk Drašković, Vesna Pešić...
Janjic: ...Arnavut tarafındaki tüm siyasi temsilciler...
Surroi: ... Mark Krasniqi, Adem Demaçi...
Janjic: Miloseviç'in gelmesi gerekiyordu, neden gelmediğini biliyorum, döndüğümüzde bunu bana özel olarak teyit ettiler.
O an için çözüm olarak şu modele ulaşıldı: uluslararası güvence altında yüksek özerklik ve "uluslararası" derken Amerika kastediliyordu.
Surroi: Statüye geçiş sürecini de entegre ettik.
Janjic: Nihai çözüm açık bırakıldı. Durum, önceden belirlenmiş bir fikir değil, sürecin sonucu olarak ortaya çıktı.
Peki ne oldu?
Kasoff, Milošević ve Dačić arasında arabuluculuk yaptım, ayrıca hazırlık amacıyla buraya geldik, karargâh buradaydı, şimdi ise LDK'nın iyi bir restoranı var... Lastikler, o zamanlar Kosova yollarına geldiğimde, yaklaşık beş lastik patlardı...
'Volkanolog'a gittim... Kasoff bana Arnavutların hangi Sırp'ı tercih edeceğini bulma görevini vermişti.
Ona sordum, LDK'nın bir alt kolunun lideri olduğunu bilmiyordum.
Ona, "En çok hangi Sırp'a değer veriyorsun?" diye soruyorum. Bana Zhika diyor. Peki Zhika kim?
Bölge vergi idaresi başkanı.
Onunla bir anlaşmaya varabiliriz.
Yani, bu o yaşam tarzı.
Konuya geri dönecek olursak, bu saf bir şans değildi, çünkü Madeleine Albright tarafından desteklenmesi gerekiyordu.
Başarılı bir sonuç alınması durumunda Madeleine Albright'ın hepimizi, Bill Clinton'ın ise Rugova ve Slobodan'ı karşılayacağı bekleniyordu.
Slobodan çok güçlü bir heyet atadı. Önce Milutinovic'i, sonra Šainovic'i ve ardından kendisini atadı.
O sırada New York'ta bulunan ve daha sonra Dışişleri Bakanı olan Jovanovic.
Fakat Slobodan bana tam olarak şunu söyledi ve bu hikâyenin gerçeği şu: "Eğer Kosova ile bir sorunum olduğunu veya muhalefetin bunu beni iktidardan uzaklaştırmak için kullanacağını anlarsam, gelmeyeceğim."
Pittsburgh'a gidip mesajı ilettim. Organizatör Kasoff bir kez aradı ve şöyle dedi: Sırbistan'ın liderliği gelmeyecek.
Neden gelmiyorlar? Bilmiyorum.
Alan, bana yalan söyleme, bir yerlerde bir şeyleri yanlış yapmışsın.
Biz değil, Zoran Djindjic, Vuk Draskovic ve Vesna Pesic anlaştılar ve Madeleine Albright ile görüştüler. Yani, görüşmeden önce... Zoran hiç gelmedi bile.
Bu, içsel bir söylenti değildi; bu sadece, Sırbistan'ın siyasi elitinin hazır olmaması nedeniyle, iktidar mücadelesinin hem Miloseviç hem de muhalefet için o dönemde öncelikli olduğunu söylüyordu. Arnavut elitinin ise... Demaçi ve Balkalli'yi hatırlıyorum, benim için hareketin idollerinden biri olan Fehmi Ağan'ı da unutmamak gerek. Bu adam, en zor durumlarda bile ortak noktalarımız için platformlar bulmuştu.
Bu artık geçmişte kaldı.
Sonra, şunu da belirtmeliyim ki, Beyaz Saray önündeki Beyaz Saray sözcüsü, bize aktarılan ve tekrarlanan bir şey söyledi, sanırım Cyrus Vance'di, Cyrus tüm süre boyunca oradaydı, o olağanüstü müzakere taktiğini uyguladıklarında harika bir cümle söyledi... Şimdi Vučić'e söylüyorum, sizi bekleyen şey bu, üç seçenek hazırlayacaklar, rolleri değiştirecekler, Veton Sırp seçeneğini, Dušan ise Arnavut seçeneğini hazırlayacak, oylama yapılacak ve sonunda üç saniye içinde...
"Beyler, bir basın toplantımız var," diyorlar, Cyrus Vance'in dediği gibi, "karım nerede olduğumu biliyor" ve siz de halkınıza ne anlatacağınıza ve ne yaptığınıza bakıyorsunuz.
Heyetin gelmemesi şokuna rağmen, o yarım saat içinde dört madde üzerinde anlaşmaya varıldı.
Bugün bu dört nokta, örnek olarak o belge ele alınıyor. Sonuçta incelemeyi yapmadınız ve kitap, deneyim açısından benimki gibi çıktı. Ama bu gerçekten de kaçırılmış bir fırsat olarak inceleniyor.
Savaş çıkmaması gerekiyordu ve sözcü şunları söyledi: "Kendisi ortada görünmediği için, ancak Miloseviç'in Belarus ve Rusya tarafından silahlandırıldığını bildiğimiz halde, bu böyle devam ederse Sırbistan bombalanacaktır."
Bu, ilk kez dile getirildiği zamandı...
Surroi: Bombalama olayının açıkça konuşulup konuşulmadığını bilmiyorum ama konuşuldu...
Janjic: O, bombalamalardan bahsetti, sonra da buna "müdahale" dediler. Albin Kurti ve ben "kamuoyu önünde yapılan duruşmada" olduğumuzda, bu onun ilk uluslararası seyahatiydi...
Surroi: 1997'de mi yoksa 1998'de mi?
Janjic: Kopenhag'da... Prekaz katliamı yaşandığında, bu olay Mayıs ayında olmuştu...
Surroi: -1998.
Janjic: 3 Mayıs'ta. O zaman bu sözcü zaten işin içindeydi, o silahlar için zaten kanıtları vardı ve S-300'ler hakkındaki hikaye de henüz tamamen gelmemişti, bu yüzden çabalarımızın savaşı önleyemediğini söylemek istiyorum... ama iç iktidar mücadelesi, şimdi Sırp siyasetinden bahsediyorum ve bence bugün bile onlar için Vučić'in ayrılmasından sonra ne olacağı değil, Vučić'in ayrılmasından sonra ne elde edecekleri daha önemli.
Surroi: Tekrar bu konuya dönecek olursak. Birkaç kez dile getirdiğiniz fikir, Sırp meselesinin Kosova'da farklı bir yaklaşımla incelenmesi gerektiği, yani meselenin bölgesel bir mesele olarak değil, Kosova'daki Sırp ulusal çıkarlarının birleştirilmesi olarak ele alınması gerektiğidir.
Janjic: Evet, doğru. Her şeyden önce, ulusal çıkarın ne olduğunu tanımlamak zor, ancak bu siyasi ifade gerçek ihtiyaçlara dayanıyorsa, doğru sonuca ulaşacaksınız.
Öncelikle Sırp toplumunun ihtiyaçlarına yönelik bir araştırma yaptık.
İnsanlarla yaptığımız görüşmelerde, anketlerde ve odak gruplarında, örneğin, eğitimin çok önemli bir ilgi alanı olduğunu da anladık.
Surroi: Yıl 2006…
Janjic: Hayır, hayır, 2003'te. Ve 1997'den önce başka bir şey daha yaptık, çok önemli ve hiçbir yerde yayınlanamazdı... eğer kabul edersek yayınlayacağız.
Bu, Kosova'da savaş çıkacağı öngörülen "Yugoslavya Krizi'nin Anatomisi"dir. Kimlikleri, kendilerini kim olarak tanımlayanları, Sırpların neden Sırp ulusu profiline sahip olduklarını araştırdık.
Nesnel olarak keşfettiğimiz şey, Sırp toplumunun azınlık, kültürel ve idari özerklik kazanması durumunda kendini en iyi şekilde koruyabileceğidir...
Surroi: Özerk yönetim…
Janjic: Günümüzde kullanılan terimle "özyönetim"den bahsediyoruz. Macaristan'ın Hırvatistan ve Sırbistan'daki deneyiminin büyük etkisiyle bunu zaten başardık.
Sırp meselesini ... ile ilişkilendirmek, onun iki bölümden oluştuğu ve her birinin ayrı bir sorun olduğu anlamına gelir.
Arnavut entelektüel liderliğinin krizin başlangıcında aldığı karar çok akıllıcaydı.
Merkeziyetçilikten uzaklaşmayı demokrasiyle ilişkilendirmek ve bir tür bölgeselleşme ve güç paylaşımı olarak bir birlik arayışı iyi bir şey değil.
Surroi: Dikey olarak…
Janjic: Bu iyi bir şey değil çünkü örneğin, merkeziyetsizleşme ve güçlü yerel etki için mücadele etmek ayrı bir şey.
KOHA, bana ne kadar yardımcı olduğunun farkında olduğunu sanmıyorum... Güvenlik Konseyi'nin isteği üzerine Sırbistan Hükümeti için yaptığım o modeli getirdiğimde, o sırada hükümeti Čović temsil ediyordu, konu merkeziyetçilikten uzaklaşma ve demokratikleşmeydi. Onu... sen benden daha iyi bilirsin, Alman'ın isminden daha gençsin ama Minna Järvenpää'yi hatırlıyorum.
Surroi: Michael Steiner.
Janjic: Getireceğim... Covic beni incelemem için gönderdi, çünkü karşı taraf UNMIK.
Oysa UNMIK'te bu, AGİT tarafından yapılmıştı; AGİT'in, merkeziyetçilikten uzaklaşma çözümü ve Sırp toplumunun konumu hakkında görüş bildirmesi gerekiyordu. Bunu Steiner'e getiriyorum. Bir şeyler önerdik.
Ve bunu okumadan Minna Järvenpää'yi gönderiyor, bunu Çovic aracılığıyla bildiğini söylüyor ve asıl sorunun Arnavutların bunu beğenmemesi nedeniyle geçememesi olduğunu belirtiyor.
Onlar bizim bir anlaşmamız olduğunu sandılar, Ylber'in bunu senin haberin olmadan yaptığını sanmıyorum.
Ve bir kısmı yayınlandı...
Yani bu modelin var olduğunu anlıyoruz. Ve ilan etmeye başlıyorlar... Peja'nın Arnavut belediye başkanını hatırlıyorum, şöyle demişti: "İstediğimiz şey bu... Şu anda sahip olduğunuz şey güçlü bir belediye, ardından elbette katılım ve bu, Sırbistan'daki Arnavut Ulusal Konseyi gibi ve elbette Bosna'daki gibi bir Sırp Ulusal Konseyi olarak organize edilmeli."
Dolayısıyla, dürüstçe söyleyebilirim ki, biz bunu destekliyorduk ve şimdi gelen haberlere göre, birkaç ay önce Podgorica'da komiserle birlikteyken, Kosova anayasal değişiklikler yaptığında, komşuları Karadağ, Hırvatistan ve Sırbistan'ın standartlarıyla uyumlu bir azınlık yasası oluşturmayı öneren bir çözüm ortaya attılar.
Bosna Hersek bunu yapamaz, durum farklı. Tıpkı Makedonya gibi. Bu modeli Makedonya'da uygulayamazsınız çünkü orada iki baskın grup var.
Ben bunu destekliyorum ve gerçekleşeceğine inanıyorum. Bu birliktelik... gerçekleştirilemez, çünkü Sırp Listesi'nin pankartının ardındaki fikir şuydu: "Bugün Sırp Listesi'ne oy verin, yarın biz inşa edeceğiz".
Kosova'nın kuzeyindeki o pankartları hatırlıyorum. Bunun mümkün olmamasının bir diğer nedeni de demografinin değişken bir kategori olması; "çoğunlukla Sırpların yaşadığı" diye bir kategori var. Belgenin kelime kelime çevirisinde "çoğunluğun yaşadığı" yazıyor ve bu değişiyor.
İkinci olarak, bu durumda, azınlıkta oldukları yerlerde Arnavut çıkarlarını temsil eden kişileri de dahil etmeniz gerekir; böylece, eğer konu yürütme organıyla ilgiliyse bu imkansız olur ve örneğin ekoloji konusu yürütme organıyla ilgili değildir.
Bu, topluluğa ait bir şey. Nehrin ne olacağı ve diğer konular Sırp Ulusal Konseyi'nin yetki alanına girebilir, böylece belediyeyi etkileyebilirler.
Devletin yürütme kararları alma mekanizmasını, etnik özellikler de dahil olmak üzere vatandaşların demokratik danışma ve etki mekanizmasından ayırmak kesinlikle gereklidir.
En azından benim kafamda, bunun Hırvatistan'da işe yaradığı, Macaristan'da işe yaradığı, Karadağlıların Arnavutlara çok şey vaat ettiği, referandum için oylara ihtiyaç duydukları açık...
Surroi: Üç şey denendi: Ayrılık denendi ve işe yaramadı. Dernekle de denendi...
Sonunda Radojčić ile denendi ama işe yaramadı.
Bu süreç yalnızca daha kötü çözümlere yol açar.
Janjic: Sonunda gerçek şu olacak: Sırpların sayısı azalacak ve kurumlar zayıflayacak; kültürel kurumlar, kiliselerin korunması, kimliğin muhafaza edilmesi (dini anlamda değil, bunlar çok önemli) çok önemli. Bu durum Arnavutluk'ta ve dünyanın her yerinde görülüyor.
Dolayısıyla Sırpların sayısı azalacak. Bu haklardan yararlananların sayısı da azalacak, bu da merkezi otoriteler üzerindeki etkilerinin de azalacağı anlamına geliyor. Bu nedenle kaybedenin kim olduğu belli: halk, bu durumda Sırp ulusal kimliğine sahip insanlar.
Ve bu her zaman sadece yöneticinin amacı değil... hukuk profesörü Nenezić'in Kurti tarafından "Sırpların zorla entegrasyonu" olarak adlandırdığı şey... ya da buna benzer bir şey... bu sadece Kurti ile ilgili değil. Yürütme gücünü ulus üzerinden ele geçirme mücadelesinde bir sürecin gerekliliği var ve sonra paralel bir kurum yaratıyorsunuz, ulusu etnik kökene hapsediyorsunuz, bu işe yaramaz.
Etnik köken konusunda zaten devletin inşa edilmediğini, sadece yıkıldığını söylemiştik... Dolayısıyla, Derneğin tüm seyri başarısız olduğuna göre... bu ancak Sırbistan ve Kosova'nın normalleşmesi kavramı çerçevesinde gerçekleştirilebilir ve ben de normalleşmeden bahsediyorum, peki sonunda ne oldu? Geriye kalan kurumların artık hiçbir kullanıcısı yok, sadece binalardan ibaretler ve binaların alınması bazı işlevlerin ortadan kalkacağı anlamına geliyor.
Umarım bu hükümetin amacı bu değildir ve bunun meşru bir siyasi propaganda olduğuna inanıyorum.
Hoşuma gitmese de meşru, çünkü tüm bölge üzerinde egemenlik kurduğumu söylüyor, halk da bunun için oy verdi... ve yeni yönetimle ilgili halkla yaptığım istişarelerde umudum da tam olarak bu, yani bu sürecin bir şekilde durdurulması gerektiği, böylece Sırp statüsü için kurumsal bir çözümün bir şekilde sağlanabileceği yönünde.
Surroi: Şimdi aslında bir paradoksu, belki de birkaç paradoksu çözmek gerekiyor, ancak ilk paradoks şu ki, Batı Balkanlar'da hiçbir yerde belediyelerin bu kadar çok yetkiye sahip olmadığı ve daha fazlasına ihtiyaç duyulduğu gerçeğidir.
Belediyelerin sahip olduğundan daha fazla yetkinliğe sahipler, ancak mevcut yetkinliklerin tamamı kullanılmamıştır.
Janjic: Kosova bu konuda bir istisnadır.
Surroi: Bir diplomat bana derneğin neden mantıklı olmadığını sordu, ben de ona dedim ki: Öncelikle, belediyelerin zaten sahip oldukları tüm yetkiler var... sadece Sırp ve Arnavut belediyeleri değil, tüm belediyeler; ikincisi, neden bu hizmetlerin, bu belediye hizmetlerinin etnikleştirilmesi gerekiyor? Neden ortak bir temizlik şirketi olmalı? Neden 10 Sırp belediyesi için Sırp temizlik şirketleri olmalı?
Amaç nedir? Leposavic ile Shtërpcë'yi birbirine bağlayan nedir, neden temizlik işini yapacak ortak bir şirkete ihtiyacımız var?
Janjic: Kesinlikle açık, bu merkeziyetsizleşme fikri değildi. Benim için belediye başkanı küçük bir tanrı gibidir. Dolayısıyla, bu küçük tanrı üzerinde etki kurmanız ve kendi seçiminizi yapma fırsatına sahip olmanız gerekir.
Yani, amaç bu değildi...
Surroi: Ve bir bütçe talep etmek...
Janjic: Eğer Sırp ve Arnavut uluslarının ya da nüfusunun tamamının merkeziyetçilikten uzaklaştırılması ve demokratikleştirilmesi fikri samimi olsaydı, durum farklı olurdu...
Buradaki fikir, etnik köken adına yürütme gücünü ele geçirmek, onu dışlamaktı ve sonra, Dodik'in denediği ve hatta başarısız olduğu gibi, Republika Srpska'nın uluslararası alanda tanınmış bir varlık olmasına rağmen, saflığı korumayı, barut üretmeyi etnik kökenle ilişkilendiremezsiniz. Bunu yapamazsınız, kesinlikle yapamazsınız. Bu, kabile dönemlerinde ve bazı kapalı toplumlar döneminde mümkündü.
Bu durum İtalya'da da işe yaramadı, İtalya şehirlerin elindeydi, ya da Mazzini'nin dediği gibi, diğerlerine gitmek benim için daha kolaydı. Orduyu yenip Papa ile karşı karşıya geldiğinde, sonra bütünleşti... dışarı çıktı ve bu son fetih eylemiydi...
Ve o da, "Piemonte nerede?" diye soran bu kuzeyli Sırplar gibi, bizde de bu özellikten biraz vardı ve sonra dedi ki: "Şimdi İtalya'yı yarattığımıza göre, İtalyanlar yaratmamız, onlara dili öğrenmelerini emretmemiz gerekiyor!"
İşte bu kadar. Ve o dönem geçti, dolayısıyla soru şu: Neden bunu seçtiler?
Danışmanım aracılığıyla modeli Tomislav Nikoli'ye ilettim. Bu, Čović'in de kapattığı modeldir...
Önceki hikayeyi bitirmedim...
Steiner ve Covic'in İbri'nin bölünmesini hazırladıklarını, "yalnız askerleri" boyadıklarını ve Kosova'yı bloke ettiklerini öğrendim. Onların değiştirilmesi gerektiğini uydurdu... Avrupa Konseyi'nin UNMIK için teklifte bulunması gerektiğini, Kosova teklifinin asla gelmediğini ve Covic ile Djindjic'in Kostunica'nın Güvenlik Konseyi'ne üzerimize düşeni yaptığımızı bildirmesine izin vermediklerini söyledi.
Şimdi gerçeklerden bahsediyorum. Yani, her zaman belirli çıkarlar tarafından desteklenen o oyun var... şimdi Steiner'ın, örneğin, bu özel teklifi neden engellediğini açıklaması gerekiyor.
Bunu yakından bilen Pieter Feith... destekledi... Yani, o dönemde AGİT bu fikri tamamen destekledi, ancak yerel yönetim, Sırp veya Arnavut olsun, istediklerini yapamıyorsa, bunu başaramazsınız... TIME olmasaydı, bazı belediye başkanlarının bile bunu görmesi ve onaylaması mümkün olmazdı.
"Buna ihtiyacımız var" dediler.
Onlardan şunu anlamalarını rica ediyorum: Derneğin olmayacak olması, belediye başkanlarının olmayacağı anlamına gelmiyor.
Belediye başkanı seçerken dikkatli olun ve bütçe için kurumsal kanallar aracılığıyla mücadele edin.
Eğer paralel bütçeleriniz varsa, onları gizleyin.
Surroi: Dushan, bu ilk bölüm için teşekkür ederim, burada durup ikinci bölüme geçmeyi öneriyorum; ikinci bölümde yeni dünya düzeni veya mevcut düzenin devrilmesi ve Kosova, Sırbistan ve Batı Balkanlar olarak nerede olduğumuzdan bahsetmeliyiz.
Janjic: Ne kadar yeni olsa da, bunu çok uzun zaman önce, Rudi ile birlikte, bir adamdan duyduğumuzu hatırlıyorum; o adamın vizyoner mi yoksa sahtekar mı olduğunu bilmiyorum... Vladimir Dedijer'den.
Ve onun "İlgi Alanlarını Bölmek" adlı kitabında birlikte çalıştık.
Surroi: Şimdi geri dönen bir şey…
Ayrıca
Dusan Janjic, POINT programında Veton Surroin
Janjic: Soğuk Savaş ve bloklar çağıydı. 90'larda... bloklar patladı ve ardından Fukuyama'nın "ideolojinin sonu" dediği bir yanılsama, kafa karışıklığı ve çözüm arayışı dönemi geldi; bu arada ideolojiler de patladı. Dünyanın, demokrasinin hükümdarı olarak kimin olacağı bilinmiyordu, Amerika mı, Avrupa mı... her halükarda Batı mı olacaktı, bunun gerçek bir temeli yoktu, bu sadece siyasetti.
Aslında her şey komünizmin çöküşü, Almanya'nın birleşmesi ve diğer olaylarla başladı... etnik kimliğin uyanışı ve aynı zamanda bu güçler teknolojikti, sonra sibernetikten, dijitalden değil... sibernetik ve robotikten bahsettiler ve şimdi ilerlemeyi gösteren bin kelimeye sahibiz.
Yani, bence bu dönem, kürelerin artık silahlarla, İspanyol gemileriyle, fatihlerle, ordularla değil, ekonomi, bilgi ve teknolojiyle bölüneceği eski fikrine... yani eğilime son veriyor diyebiliriz. 1989'da Danimarka'da bir metin yayınladığımı ve daha sonra analiz için aslında CIA haritaları olan bazı haritalar bulduğumu da belirtmeliyim...
Bu haritalar Hırvat medyasında yayınlandı, ancak Sırbistan'da yayınlanmadı, buna izin verilmedi. Haritada "2020'de Avrupa" yazıyor, versiyonlardan birinde ve orada Yugoslavya yok.
1989'da yayınlanan bu metinde savaş henüz başlamamışken Sırbistan ve Voyvodina'dan bahsediliyor. Kosova yok. Kosova var, Makedonya var, Arnavutluk var ve aslında bunların hepsi, dedikleri gibi, Balkan-Türk Federasyonu'nu oluşturuyor, AB ise Bölgesel Federasyonlar Birliği. Burada bir şey var.
Şimdi Türklerimiz yok, Yunanlarımız var, böylece çatışmasınlar, bir de Rumenlerimiz var ve şimdi hayal ettiğimden bahsetmiyorum, son toplantının bildirisinde yazıyor, Almanların her zaman kesecek bir şeyleri vardır... Batı Balkanlar ve AB bakanları toplantısının 6. maddesinde, özellikle Bulgaristan ve Yunanistan ile kalkınma projelerinde işbirliği yapılacağı belirtiliyor. Romanya elbette Amerikan çıkarları için özel bir alan, bizim için bir tür Polonya, yeni bir bölgesel merkez olmalı.
Yani, Avrupa'da bu eğilimin kesinlikle görülebileceğini düşünüyorum... Sizin de oraya gidip gitmediğinizi bilmiyorum.
O uzlaşma töreninde... Polonya ve Almanya'nın oluşturduğu bir sirk vardı... Garton Ash başkanlık ediyordu.
Avrupalılar, başbakanlar, temsilciler... konuşmalar yapıyorlardı: "Artık bir araya geldiğimize göre harika, tek bir pazar olacağız ve Rusya'ya kolayca ulaşıp enerji kaynaklarına sahip olabileceğiz", sonra Polonyalılar çıktı, "Artık bir araya geldiğimize göre, Fransızlara daha kolay ulaşabileceğiz..." ve önderlik eden Timothy Garton Ash şöyle dedi: "İnsanlar, her şeyi anladım. Birbirinizin arkasına bakın ve savaşları düşünün."
Yani, çıkar alanlarının ayrılması gerçekleşiyor, bu çıkar alanlarında yine haklı çıkacağız, birbirimizden kaçamayacağız demek istiyorum.
Surroi: Bunu gelecek haftaya bırakalım.
