Неписменоста на PISA е закана за националната безбедност на Косово

Сурои: Добра вечер, вечерва ќе разговараме со Дукаѓин Пуповац, човекот кој долго време ја симболизира експертизата на образованието во Косово, Дукаѓин, добредојде!

Пуповци: Мило ми е што те запознав, Ветон, добра вечер!

Сурои: Го започнуваме ова со два наоди што ги извлеков од анализите што ги направивте со текот на времето, особено неодамна.
Првото набљудување е поврзано со фактот дека во втората половина на 20 век, Косово започна проект за образование како проект за градење држава, а некаде во 60-тите и 70-тите години успеавме да ја преполовиме неписменоста. И тука започнува позитивниот тренд.
Во 21 век, постојано паѓаме на PISA тестот, а тоа покажува дека се соочуваме со пад на образовниот систем, имено на нашиот образовен капацитет. 
Да ги анализираме овие два процеса, прво овој првиот на градење држава и не гледам никој што би бил подобар соговорник, бидејќи поминавте низ социјализмот како наставник, во транзиција, потоа во овој дел од ослободувањето. Вие сте од семејство каде што родителите беа поврзани и со образованието, со книгите... па да почнеме од почеток.

Пуповци: Образованието во Косово всушност почна да се развива со почетокот на Втората светска војна, за време на италијанската окупација, а истиот тренд продолжи и по 1945 година, и многу е точно дека тоа беше во функција на еманципација, пред сè, што потоа резултираше со процес на градење на државата и, како што се зголемуваше бројот на образовани луѓе и нивото на образование, секако имаше и развој во Косово. Сепак, во знак...

Сурои:...И јас те прекинувам тука. Пресвртницата, критичниот момент на политичка пресвртница, е моментот кога е надмината за повеќе од половина, односно кога имаме повеќе луѓе кои можат да читаат отколку луѓе кои не можат да читаат.

Пуповци: Значи, во 1981 година имавме некаде околу 13% неписмени, ако добро се сеќавам, можеби беше уште помалку, 11-13%, ја заборавив бројката, но до 1981 година, кога беше спроведен последниот попис на населението, кој може да се смета за веродостоен за тоа време, може да се види дека стапката на неписменост значително се намалила, од 90 проценти по Втората светска војна до тогаш...

Сурои: ...дури и моментот на уставните измени 1968-1974 година го окупира Косово со некаде околу 60-70%, мислев, од луѓето кои можат да читаат и пишуваат...

Пуповци: ...кој знае да чита и пишува, така е, вистина е и тоа обично одеше со смената на генерациите, бидејќи новите генерации го продолжуваа своето образование и едноставно повеќе не можеа да бидат неписмени. Што се однесува до квалитетот, реков дека во тоа време не се правеа мерења од типот на PISA.
Значи, сепак, малку е тешко да се каже дека тогаш имавме многу висок квалитет, а потоа дека тој квалитет опадна... многу опадна...

Сурои: ...бевме задоволни со многу, со читање и пишување

Пуповци: Бевме задоволни. Погледнете, нашиот образовен систем тогаш беше, како и оној во цела Југоисточна Европа и социјалистичкиот блок, систем на меморирање.
Тоа е, малку таму, повеќе или помалку проценувавме колку учениците беа способни да репродуцираат знаење, и така натаму. PISA е нешто друго. PISA всушност бара способност за примена на знаењето во пракса и велам дека тоа знаење беше ограничено дури и во тоа време. 
Сепак, постоеше култура на читање и многу поголема мотивација на луѓето да напредуваат во сопственото образование, нешто што го гледам како недостаток во денешно време, а тоа е првенствено забележливо од резултатите на PISA, каде на пример, во читањето, 83% од нашите петнаесетгодишни деца не го достигнуваат тоа минимално ниво на читање, стандардот на читање кој во земјите на OECD е некаде околу 75%, така што тие го достигнуваат, па кај нас 83% не го достигнуваат и проблемот е што овие резултати се влошуваат, односно беше подобро во 2015 година отколку во 2018 година, беше подобро во 2018 година отколку во 2022 година, зборувам за овие PISA циклуси каде што учествуваше Косово и ова покажува дека ние не работиме на подобрување на ова или работата што ја работиме за да го подобриме, работата што ја работиме за да го подобриме оди залудно, нели?

Сурои: Тоа е, имавме елита во 20 век која инвестираше во образованието, имаше толку образование колку што имаа другите социјалистички земји или сакаше да достигне барем тоа ниво на социјалистички земји. Косово има уште еден проблем, бидејќи се случи окупацијата на Србија, суспензијата на автономијата во тоа време, војната и така натаму, и тука губиме..., но сепак постои политичка елита која вели да продолжиме со паралелен систем, ако го зачуваме образованието, какво што е.
Дали PISA е производ на недостатокот на политичка проекција за образованието?

Пуповци: Да, паралелниот систем, или поточно ситуацијата од 90-тите, дефинитивно остави трага врз, како да кажам, деградацијата на квалитетот на образованието, тоа е нешто објективно, бидејќи работењето во приватни домови, без основни услови... Но, мислам дека тоа беше единственото решение и беше добро решение, верувам дека во подоцнежна фаза, ќе ве прашам нешто за ова и ќе имате подетален одговор, бидејќи во тоа време и вие бевте вклучени во тие структури што донесуваа такви одлуки.

Сурои: .... Можам да одговорам уште сега...

Пуповци: Ја задржав структурата на вашата емисија, па го задржувам ова за себе... и како и да е, мислам дека по војната, односно по завршувањето на војната во Косово, не ја ценевме доволно важноста на образованието.
Тоа е, едноставно мораше да видиме дека образованието нè прави конкурентни или неконкурентни во светот, односно во овој регион каде што живееме, и едноставно не е инвестирано толку многу во образованието колку што требаше, а под инвестиции не мислам само на материјални инвестиции, само на буџетски средства, туку едноставно и на посветеноста и работата што треба да се направи со другите училишта, со цел да се постигне малку повисоко ниво.

Сурои: Сега ве прекинувам, бидејќи имам фундаментално несогласување тука. Зборувате како експерт и велите дека не сме инвестирале или не сме ја виделе важноста.
Сепак, постојат два елементи во општеството. Постојат два елементи кои ја гледаат важноста од сосема поинаков агол.
Првата е политичката окупација на образовниот систем, и како и сè друго, политичката контрола врз нештата.
Втората е финансиска контрола, имено, трансформација на образованието во профитабилно претпријатие, како што имате и во вашите анализи, што значи дека образованието станува како фабрика за колбаси, како другите градежни компании, со иста цел за создавање пари.

Пуповци: Сега, првиот, кој има врска со политичкото влијание, е всушност поврзан со одредена определба кај нас сè да биде контролирано од политичката елита, која е на власт, а тоа честопати имало многу лоши ефекти, особено во случајот со назначувањата на директори на училишта и така натаму, кои во одреден период речиси сите биле од партијата што била на власт, без разлика дали на централно или локално ниво, а честопати дури и избрани без критериуми.
Мислам дека во последно време ситуацијата малку се подобри во овој поглед.
Инаку, во однос на политиките, сметам дека не е дека немавме политики, туку повеќе е дека не беа имплементирани. Тоа е, Косово има стратегија за образование од 2002 година, кога овие надлежности ги презеде УНМИК, тоа прво министерство создаде стратегија за образование, потоа друга, и друга, и друга, но никогаш не сме отишле ни до половина од овие стратегии, а камоли до крај.
Не е дека не се знае што треба да се направи. Едноставно е дека тие работи не се направени. Што се однесува до овој профитабилен аспект, ова е повеќе поврзано со некои високообразовни институции, кои беа создадени главно помеѓу 2005 и 2010 година, во тој период и продолжија да работат. Точно е дека постои верување во јавноста дека некои од нив работат чисто на профитна основа, без голем интерес за квалитетот, но не можеме да кажеме дека квалитетот е многу подобар на некои од јавните универзитети, нели?
Дури и во некои од нив, не во сите, се работи на ист начин, иако профитот можеби не е мотив, но често е мотив за трансфер на студенти, така што институцијата е привлечна за нови кандидати.

Сурои: Го зедов второто прашање за ова. За првото прашање, интересно е што обидот за политичка контрола започнува уште пред да има власт во Косово, веднаш по 1999 година започнува обидот за политичка контрола врз училиштата, како и сè друго.
Но, за второто прашање, ја видов анализата на учеството, односно процентот на јавните институции во Германија и приватните, а исто така и на нејавните институции, се работи со различно име, се работи за непрофитни универзитети, непрофитни јавни институции, кои се и повеќето универзитети во Америка.
Тие навистина се платени, но не се платени за да создадат профит за нивните сопственици, бидејќи нема сопственици.
Еве го имаме, процентот на профитни универзитети е некаде над четириесет, во споредба со јавните универзитети, што нè става некаде во земјите од третиот свет. И како можеме да имаме интеграција во европскиот образовен систем, ако имаме таков процент.

Пуповци: Сега овој тренд, пред сè, се однесува на високообразовните институции, но има и некои предуниверзитетски образовни институции кои се профитни, не сите. Прво, мислам дека треба да има јасни критериуми за квалитет, а Агенцијата за акредитација работи на ова. Сега тие сакаат да функционираат така, како профитни институции, генерирајќи профит за своите основачи. Ова е нешто што е дозволено со закон, не е забрането, но барем треба да има систем што го контролира квалитетот за да не можат тие институции да бидат, како што рековте, фабрики за дипломи, ако функционираат на најдобар можен начин.
Има напредок во оваа насока, па бројот на програми во високообразовните институции на Косово пред околу 7-8 години беше околу 500 акредитирани програми, сега тој број е преполовен, има околу 250 програми што работат, па голем број програми, но и институции, беа затворени бидејќи не можеа да ги исполнат критериумите за акредитација. Сега со повторното приклучување на Агенцијата за акредитација во EQAR во оваа европска мрежа за обезбедување квалитет, секако оваа активност ќе мора да се интензивира и сите институции, и јавни и приватни, ќе мора да се заострат, така што ако понудат програма, квалитетот ќе се одржува зад таа програма. И секако дека тие ќе бидат, Агенцијата, под меѓународно набљудување и ќе мора да ги исполнат овие критериуми.
И сега, секако, ќе има разлики во квалитетот дури и меѓу институциите во рамките на Косово, но особено со институциите надвор од Косово.
Не очекувам дека нашите институции ќе можат да го произведат квалитетот на Германија, бидејќи таму, пред сè, постои долга традиција, но постои и единечна, така да се каже, предиспозиција, што значи многу подобро подготвен кадар, многу поголема инвестиција во образованието и истражувањето, а ние сè уште не можеме да достигнеме такво ниво.
Но, тука, да бидам искрен, дадени се некои критериуми, на пример, само Универзитетот во Приштина има докторски програми и ги има релативно малку, сега е отворена докторска програма на Универзитетот во Пеќ, односно Агенцијата за акредитација е доста строга во овие, можеби дури и од крајот на 2018 година, кога беше исклучена од EQAR и ENQA, е доста строга во последните години и верувам дека тука ќе се воспостави некаков ред.

Сурои: На универзитетот ќе се воспостави ред, генерално, но сепак ќе се соочуваме со истиот проблем, а тоа е проблемот на структурната дефиниција на средношколците, кои сè помалку разбираат што читаат.

Пуповци: Ова е многу точно и ова е прашање кое е обработено, како што велам, од 2002 година во сите политики што ги разви Министерството за образование, поточно, и се официјални одобрени документи. 
Моментално ја имаме стратегијата 2022-2026, која е одобрена од Владата и многу е јасно какви чекори треба да се преземат, на пример, во врска со предуниверзитетското образование, нешто што државата може да го направи е надворешно обезбедување на квалитет.
Значи, ги имаме матурските испити и ги имаме националните тестови. Исто така, добро знаеме дека тие се претежно формални, нели?
И сега, ако имаше критериуми таму, тогаш училиштата би функционирале поинаку, бидејќи би знаеле дека ученикот еден ден ќе полага тест за постигнувања, или поточно матура. И ова е улогата на државата, каде што државата може да ги спроведе.
Како се затегна Агенцијата за акредитација на високообразовните институции? Бидејќи имаме децентрализиран образовен систем, односно тоа е целосно до општините. Самите општини вработуваат наставници, тие одлучуваат за нивната обука, Министерството повеќе или помалку ја има структурата за лиценцирање, инспекцијата и она што го велам, надворешното обезбедување на квалитет во рацете. Секако, наставната програма, учебниците, сите овие треба да се подобрат и сите се воспоставени.
Дали се работи доволно во оваа насока? Не! Нема работа.
Едноставно кажано, ова е сега причината зошто имаме таква ситуација. Бидејќи ако работевме цело време, односно на она што државата го обврзала, секако резултатите немаше да недостасуваат. Но, ова постојано недостасуваше во нашата земја; понекогаш не се сфаќаше сериозно, бидејќи сега се поврзани со буџети, на пример, секоја стратегија на Косово е буџетирана. И велат колку чини ова, колку чини ова, колку чини, на пример, 50 милиони е колку чини снабдувањето на училиштата со технолошка опрема. 
Оваа година се издвоени 15 милиони за паметни табли и ми се чини дека тендерот е сè уште во тек. Тоа е, само што веќе 4-5 години не е извршена никаква работа во оваа насока и не можете само да чекате дигитализација во училиштата ако не се почитуваат преземените обврски.

Сурои: Ова е затоа што... издвојуваме околу 4% од БДП...

Пуповци: ...4.1% ...

Сурои: 4.1% за образование, што е ниска стапка, според мене. Но, според вас, ниту оваа стапка, ниту овие средства што се издвојуваат не се користат.

Пуповци: Да бидам искрен, 4.7% е просекот на ЕУ. Дури и тој просек го зголемуваат овие нордиски земји, бидејќи имаат висок БДП што го издвојуваат за образование. Во регионот, ние сме шампиони по нивото на БДП, никој не издвојува повеќе од нас, можеби само Црна Гора.
Инаку, не сме лоши. Но, имаме голем број млади луѓе, односно деца вклучени во системот, па кога ова се дели по ученик, навистина излегува помалку. Излегува помалку во оваа насока.
Затоа, таму мора да има поголема алокација. Сепак, не поголема алокација само за да се каже дека процентот од БДП се зголемува, туку навистина поврзана со квалитетот. На пример, ако инвестирате во учебници, тогаш барем осигурајте се дека учебниците што излегуваат се со подобар квалитет од учебниците што ги имаме сега, бидејќи тие се дистрибуирани во сите училишта во Косово и децата учат од нив.
Ако инвестираме во обука на наставници, што не се прави во Косово, тогаш треба да се осигураме дека она што наставниците го учат на обуката, го спроведуваат. Дури и во училницата, односно, треба да се зајакне некаков систем за следење на наставниците во училницата. Ова бара реорганизација на училишното управување.
Директор не може да следи, на пример, 30-40 наставници од различни профили. Да, во училиштата има, тие се нарекуваат „професионални средства“, на англиски „оддел“ би бил соодветниот збор: Оддел за математика, Оддел за јазици и така натаму... и сега тие одделенија треба да се зајакнат, како еден вид среден менаџмент, кој потоа може да контролира што прават наставниците во училниците, или да им помага во нивната работа. Сите овие сега се во стратешки документи, но тоа се работи што треба да се направат.

Сурои: Според она што го слушам, постои несовпаѓање помеѓу идејата дека можеме да продолжиме да го правиме она што го правевме во текот на 21 век, што значи овие дваесет и пет години делумно спроведување на стратегии или ритуално производство на стратегии, и друг канал на реалноста, а тоа е овој канал на PISA. Значи, имплементацијата во формата во која е правена досега ќе произведе ист резултат како и PISA.

Пуповци: Може да биде и полошо...

Сурои: ... да, може да биде уште полошо, што значи дека влегуваме во вториот дел, односно во овој втор квартал, во следните 25 години, со аларм, бидејќи влегуваме со деца кои не разбираат што читаат, им недостасува критичко размислување и им недостасува чувство за апстракција, апстракцијата што е потребна за математички, филозофски и други мисли, во време кога се случува технолошката револуција, односно во време кога секој образовен систем во светот го вклучува алармот, бидејќи доаѓа револуцијата на вештачката интелигенција.

Пуповци: Да, повеќе или помалку сè е познато за PISA.
Не знам колку јавноста знае за тестот „ICILS“, кој е за технолошки вештини. Во 2023 година, нашите 15-годишни ученици се пријавија на ICILS и бевме рангирани на претпоследно место, само Азербејџан е полош од нас. Значи, и покрај верувањето дека имаме развиено технолошки вештини, се покажува дека немаме. Бидејќи не е единствената технолошка вештина да се најавува или не на Фејсбук или Инстаграм и да се движи низ коментарите. Други вештини се користењето на уредници, како што е Word и така натаму, и се чини дека таму не се снаоѓаме толку добро. 
И сега велам дека ни со технологијата во училиштата не се справуваме добро. Тоа е, идејата од 2007 година, во тие стратегии, беше дека секое одделение во Косово, а не знаеме колку одделенија не можеме да покриеме со буџетот, треба да има проектор, компјутер, за да може наставникот да ја конкретизира лекцијата. До денес, ова е реализирано само во некои општини или во некои училишта.
На пример, во Приштина знам едно училиште кое има една или две паметни табли во секоја училница, и така натаму, зборуваме за јавни училишта. Сега можеби бројот се зголемил, бидејќи неодамна направиле инвестиција и не се лажат во врска со ова. Но сега, кога зборуваме за вештачка интелигенција, се покажува дека постои огромна разлика помеѓу условите што ги имаме во моментов, пред условите, и инфраструктурните, и оние во врска со технолошките можности и нашите амбиции да користиме вештачка интелигенција. Тоа е, со вештачката интелигенција мора да имаме предвид дека таа е сè уште во развој. Тоа е, GPT – „Генеративниот трансформатор за претходна обука“, е нешто тренирано, тоа е технологија на „трансформатор“, но вештачката интелигенција не е во состојба да утврди дали детето учи, не учи или не? Таа дава информации, предвидува. Има тој феномен на халуцинација, кој сè уште постои, таа е во состојба да произведе информации што се целосно неточни.
Тоа е, вештачката интелигенција го прави тоа, и е далеку од совршена.
Значи, мислам дека во оваа фаза...

Сурои: ...таму помага критичкото размислување. Ако немате мислење, ќе го апсорбирате.

Пуповци: Наш приоритет сега е да ги подобриме вештините за читање и пишување, мислам. Ова треба да биде наш приоритет, бидејќи како што правилно рековте, учениците веројатно се малку груби, но тоа е реалноста.
Малку го омекнувам, велам дека не секој што чита разбира, што значи дека не разбира поголем дел од она што го чита.
Тие имаат проблем да ги протолкуваат сите нив, ова е реалност. И ова не важи само за учениците, ова важи и за генерациите што биле ученици пред 15-20 години, бидејќи дипломирале на ова училиште, нели? Некои од нив сигурно го усовршиле ова со текот на времето.

Сурои: Да, ова е страшно.

Пуповци: Да. Тука е фундаменталниот проблем и тука е местото каде што треба навистина да се мобилизираме како општество.

Сурои: Ова е како да го вратите Косово во 1955-57 година... што значи, споредбено кажано, денес ќе имате функционални неписмени луѓе затоа што не можат да разберат, на нивото на кое ги имавте во 1955-56 година.

Пуповци: Значи, класичната и функционалната неписменост се разликуваат, бидејќи класичниот неписмен всушност воопшто не знае да чита и пишува. Другиот до одреден степен, односно разбира работи, знае да чита и пишува, секако, таму нема проблем, ги разбира до одреден степен, но не до тој степен, сега зборуваме за 15-годишници, што се смета за одреден минимален стандард во светот според PISA. Затоа, мислам дека сте во право кога велите дека ова е алармантно, и ние треба да се подобриме тука. А како можеме да се подобриме? 
Навистина сè имаме испланирано, само треба да се имплементираат. На пример, при реформирање на учебници, менување на учебници, мора да се внимава учебниците да содржат практични вежби, односно вежби што им овозможуваат на учениците да го применат своето знаење во пракса. Да се ​​имаат такви работи, да не се имаат работи што се вградени само во теоријата и не ги негуваат таквите вештини кај детето, за тоа се наменети учебниците. Потоа, ги кажувам овие други работи. Пристапот до технологија во училиштата многу помага во конкретизацијата, потоа наставниците можат да користат PowerPoint презентации, можат да користат разни видеа од YouTube за да ги конкретизираат работите, но ова се работите што треба да се направат.

Сурои: Вие сте премиер на Косово, го собравте вашиот кабинет и итно ќе одлучите за трите најголеми кризи со кои се соочува Косово. Да ги наречеме четири.
Првиот е Србија, што значи недовршените односи и недовршениот конфликт со Србија. Вториот е ПИСА тестот; третиот е загадувањето на животната средина, имено енергетскиот дефицит на Косово што е поврзан со него, а четвртиот, доколку јас знам, се проблемите со економскиот развој. 
Доколку ви бидат понудени овие четири проблеми како премиер, како би ги приоритизирале?

Пуповци: Но сега, можеби би пропаднал многу брзо како премиер, верувам, поради недостаток на способност за таа позиција, но секако би ги ставил овие безбедносни прашања на прво место, бидејќи така зборуваме.
Дури и сега не зборувам за стратегии, бидејќи сум прилично неук таму и повеќе сум склонен да се согласам со ова или она, отколку да предложам што треба да се направи. Да, кога станува збор за образованието, навистина го ставив како втор приоритет во оваа ситуација. И мислам дека...

Сурои: Всушност, ова е прашање на национална безбедност.

Пуповци: И во блиска иднина, да, тука е и прашањето за националната безбедност, бидејќи на овој начин всушност го развиваме нашиот потенцијал, без разлика дали стануваме привлечни за странски инвестиции или не. Но, во услови на политичка стабилност, да, секако, од друга страна, сигурно ќе мора да докажеме дека сме земја што може да биде самоодржлива, без разлика дали е конкурентна или не, ќе ни требаат различни профили на експерти за различни производи и така натаму, дури и ако самите не ги создадеме, не знам кој ќе ни ги создаде. Затоа, ова е исто така многу тесно поврзано со образовниот систем и не мислам дека овој втор приоритет не може да се прави паралелно со првиот, бидејќи тие не се тесно поврзани еден со друг. Од нас не се бара да ги регулираме односите со Србија, а потоа да го регулираме образованието. Тоа не е тоа.
Ова може да се каже за образованието на српски јазик, што е релативно мал сегмент од нашиот образовен систем, но генерално, мислам дека ова е прашање со кое треба да се справиме и да бидам искрен, имаме целосно овластување да се справиме со тоа од 2002 година. Значи, УНМИК не интервенирал ниту во прашањата поврзани со образованието, освен во образованието на српски јазик каде што побарале да има некаков посебен третман, но повторно, нагласувам, не е тој сегмент што нè спречил да се развиваме во оваа друга област.

Сурои: Потоа, три непосредни стратешки одлуки за образованието.

Пуповци: Сметам дека прво треба да се зајакнат системите за обезбедување квалитет. Тоа е, прво треба да се регулира прашањето за образовната инспекција, матурскиот тест и така натаму.

Сурои: Кое ќе произведе што?

Пуповци: Што треба да произведе многу повисок степен на одговорност од страна на училиштата, бидејќи училиштата се местото каде што учениците се образуваат.

Сурои: Како ова се одразува кај 15-годишното дете, кое не може да го разбере текстот.

Пуповци: Па, за петнаесетгодишно дете, сега е малку доцна, бидејќи петнаесетгодишно дете, ако го поврземе со PISA тестот, ќе влезе на тестот и ќе го изрази тој резултат од своите девет години, но ова е нешто што се одразува кај дете кое има 6-7-10 години, бидејќи кога ќе наполни 15 години, ќе има подготовка, според мене, многу подобра отколку што има 15-годишно дете денес.

Сурои: Што мислиш, сакам да назначам инспектор, дури и петнаесетгодишно дете кое е пред дипломирање, што ќе прави? Ќе положи ли? Нема да положи!

Пуповци: Гледате, ако докажеме дека постои кредибилен систем за матурски испити, училиштата, родителите и учениците сигурно ќе бидат мобилизирани да го положат матурскиот тест, бидејќи ќе знаат дека тоа е сериозен тест, на кој не можете да мамите, а ако не го положите, тогаш нема да можете да го продолжите образованието.

Сурои: Дури и тогаш, ова би влијаело на повеќе од половина од населението.

Пуповци: Не мислам дека ова треба да се сфати како удар, ова треба да се сфати како подигање на свеста. Тоа е едноставно нешто што нормално може да се направи чекор по чекор. Значи, откако ќе воведете дисциплина во тестот, нема мамење. Да, тоа би можеле да бидат барањата, односно најпристапните прашања за учениците, не велам веднаш да се оди на тие стандарди што ги ставаат децата во ситуација да останат надвор од училиште. Да, владата, системот, во овој случај владата, откако ми ја даде таа улога, треба на некој начин да ја покаже својата моќ во оваа насока, што е нешто што можеме да го направиме и ќе го направиме добро.

Сурои: Тоа е, премиерот наредува дека треба да има квалитет што се приближува кон кого? Словенија?

Пуповци: Словенија работеше напорно за да го постигне овој квалитет тука. Ако можеме да им пристапиме на Албанија и Македонија за почеток, ние сме многу добри во ова.

Сурои: Значи, во рамките на вашиот мандат како премиер, продолжувате да велите дека ќе постигнете...

Пуповци: ...Верувам дека минимумот потребен за да се достигне нивото на Словенија е од 12 до 16 години, додека за да се достигне нивото на овие земји во регионот може да бидат потребни над 4 до 8 години, секако ќе мора да го регулираме системот...

Сурои: Уште едно последно прашање, во врска со оваа прва точка, односно првата стратешка точка. Но, ова потоа би гарантирало дека детето кое денес ќе почне со училиште, имено предшколување некаде во матурата, ќе биде блиску до земјите од Европската Унија.

Пуповци: Секако, ако сме будни во спроведувањето на овие политики, секако., Вето, рече три стратешки одлуки и јас ја кажав само првата, или. Само ова не го гарантира тоа, мора да се преземат многу други акции.

Сурои: Косово ќе инсистира квалитетот на образованието на детето кое денес тргнува на училиште, кое тргнува на училиште на крајот од семестарот, на крајот од предуниверзитетското образование, да биде некаде еквивалентно на...

Пуповци: ...со некои земји од Европската Унија, кои малку заостануваат во Европската Унија, како Словенија што ја споменавте, да или не. Ако ја споредиме со тие земји, како Естонија и Финска, можеби само ќе биде потребно повеќе време.

Сурои: Втора поента.

Пуповци: Но, втората точка, мислам, требаше да биде едноставно технологијата во училиштата. Тоа е нешто што веќе го имаме во стратешките документи и го споменав и имаме причина да се грижиме за ова, бидејќи дури и вештините на учениците, дигиталните вештини на учениците се на незадоволително ниво. Затоа, училиштата треба да бидат снабдени и со дигитална опрема. Значи, секое одделение во Косово треба да има, било да е тоа проектор, паметна табла, паметен телевизор и компјутер, за да има можност за конкретизација, и треба да има пристап до брз интернет, за да може работата да започне со најголема употреба на технологијата во училницата. 
Потоа, како следен чекор, и овие се дел од стратегијата, може да се создадат виртуелни училници како што е „Google Classroom“, верувам дека многу луѓе знаат како функционира „Google Classroom“, преку кои наставниците можат од време на време да им даваат задачи на учениците да ги завршат онлајн, да ги достават онлајн, така што тие едноставно ќе научат да го користат системот и да ги развијат своите технолошки вештини.

Сурои: Па зошто тогаш, ако Косово има една од највисоките стапки на пенетрација на интернет во Европа, децата имаат технолошки уреди, имаат телефони, имаат компјутери, што значи дека не им недостасува ништо дури ни во најсиромашните области на Косово, не им недостасува интернет, не им недостасуваат телефони, не им недостасуваат компјутери. Зошто тогаш би помогнало да има интернет во училиште, да има уреди...

Пуповци: Бидејќи училиштето функционира на структуриран начин, кога на детето му се дава задача да ја заврши онлајн, на пример, преку „Google Classroom“ или сличен систем, тогаш од него се бара, на пример, да состави документ во Word, табела во Excel, а на понапредно ниво дури и краток програмски код, а тоа води кон технолошки вештини на повисоко ниво. 
На пример, DESI е истражување спроведено на ниво на Европската Унија, во врска со технолошките вештини, има и компонента за технолошките вештини на граѓаните, а таков DESI беше спроведен и за Западен Балкан од страна на RCC, овој регионален механизам со седиште во Сараево, а таму во Косово само 28% од луѓето имаат ниво на основни компјутерски вештини, односно е... тие основни вештини се утврдени, што е потребно за еден ден, освен користењето на социјалните мрежи, 28% веќе излегоа, а и тука Албанија е полоша од нас. 
Тоа е, ова е истражување од 2022 година што го објави РЦЦ. Значи, она што важи за косовско ниво важи и за децата. Дали е видливо или не? И мислам дека училиштето би го поттикнало користењето на технолошки вештини, кои ни се толку потребни и би ни овозможило да се соочиме со вештачката интелигенција во иднина и со овие работи што ни доаѓаат во иднина.

Сурои: Трета точка.

Пуповци: И сега третата точка, имаме извонредно намалување на бројот на ученици поради демографска контракција. Ова се случи, особено во последните десет години, имаме околу 25% помалку ученици во предуниверзитетското образование. Ова резултираше со многу голем број мали училишта.
Министерството, исто така, има политика, која исто така не е имплементирана, за решавање на проблемот со малите училишта. Значи, повеќето од тие училишта всушност треба да се затворат, не од економски причини, туку за да се обезбеди квалитетно образование за децата што учат таму. Бидејќи тие предаваат во паралелки со двајца или тројца ученици, каде што се братучеди меѓу себе, а честопати поради намалувањето предаваат во комбинирани паралелки, на пример, прва, втора, трета, заедно. Ова исто така претставува исклучително голем проблем и е реорганизација што мора да се направи.
Проблемот е што повеќето општини сакаат да го прават тоа и го прават тивко, но не можат да го прават тоа отворено, бидејќи губат гласови. Оваа работа е многу интересна. Бидејќи луѓето, дури и ако има пет или шест ученици во училиштето, а знаат дека тоа им е покорисно, не се согласуваат со затворање на училиштето затоа што некој од нив работи таму или едноставно сакаат селото да има училиште. Мислам дека оваа рационализација на училишната мрежа би помогнала многу, бидејќи би било полесно да се контролира ситуацијата и би претставувало поголема гаранција за квалитет кога ученикот учи во социјална средина со оптимален број деца во класот.

Сурои: Но, велите дека ова постои како барање од 2002 година.

Пуповци: Да бидам искрен, ова излезе малку подоцна, бидејќи во 2002 година немавме овие проблеми. Тогаш, бројот на ученици... една генерација имаше околу 40 илјади деца. Сега една генерација има 20 илјади деца, тој е преполовен, а ќе се намалува.
Тоа е, ќе оди тука намалени сите проекции и емисии на населението, па ова ми се чини дека некаде во 2011 година беше вклучено во стратешките документи. Ова беше вклучено во 2011 година дека училишната мрежа треба да се преиспита и да бидам искрен, некои општини го направија тоа мирно каде што можеа, и имаше остри реакции од граѓаните во такви случаи, но го направија. Сепак, ова треба да се направи на посистематски начин сега, за да имаме стабилна мрежа на училишта и државата да знае и каде треба да гради, каде треба да поправа и каде не е потребно.

Сурои: И сега ова покренува друго прашање, а тоа е, дали можеби влегуваме во фаза каде што ги подготвуваме децата за имиграција?

Пуповци: Но сега тоа ќе зависи и од развојот на земјата, она што го кажавте е многу точно, јас само го земам примерот со средното стручно образование. На пример, во средното стручно образование, околу 25% од учениците се во здравствените струки. Дефинитивно не ни требаат толку многу здравствени работници.

Сурои: Ги подготвуваме медицинските сестри за странскиот пазар...

Пуповци: И да, многу добро е познато дека значителен број од нив всушност имаат намера да одат во странство, па дури и здравствени насоки се отворени дури и во тие градови, кои немаат место каде што може да се извршува практична работа... имаат Центар за семејна медицина или нешто едноставно, и таму образуваат физиотерапевти или профили кои се многу специфични. И сега, што се случува. Тие се нормални, ова се забележува и во високото образование. Има голема побарувачка за овие насоки, бидејќи во западноевропските земји недостасуваат овие медицински сестри, особено за палијативна нега, а ова е и причината зошто може да има емиграција.
Секако, не гледам можност државата да ги запре овие емиграција, освен со развој, кога луѓето ќе изгубат интерес или ќе станат демотивирани да емигрираат, но, во иднина, можеби треба да пресметаме дека покрај емиграцијата, ќе имаме и имиграција, што во моментов не се забележува во нашиот образовен систем, но кога такво нешто ќе ни се случи, мора да бидеме подготвени.

Сурои: Едно дете од Бангладеш и Пакистан случајно доаѓа овде.
Ако едно дете денес, во економската проекција, предвидува дека со демографскиот пад што го доживуваат земји како Германија, Италија и Шпанија, сè повеќе ќе има потреба од медицински сестри, зошто треба да учи, да постигнува добри резултати на PISA тестот и зошто едноставно да не биде идна медицинска сестра?

Пуповци: Да, и на медицинските сестри им се потребни овие практични вештини, Ветон..., на медицинските сестри им се потребни повеќе, бидејќи медицинските сестри и лекарите треба да ги применат своите теоретски знаења во пракса, тие имаат врска со човечкиот живот, особено кога станува збор за постари лица.
Затоа мислам дека секој млад човек, без оглед на неговата професија, треба да ги има овие основни вештини за читање и пишување, математика, наука и така натаму. Читањето и пишувањето се важни за секој професионалец во областа на стручното образование. Дури и електричар треба да може да чита упатство за употреба.

Сурои: Прашањето беше провокативно.

Пуповци: Да, да секако.

Сурои: Бидејќи самиот факт што се поставува ова прашање ја покажува апсурдноста на ситуацијата во која се наоѓаме. Ако се работи за национална вонредна состојба, зошто немало политичка реакција на тоа?

Пуповци: Многу е интересно. Реакциите секогаш биле откако резултатите биле објавени, а по еден или два месеци тие избледувале. Па можеби ова требаше да ви биде прашање, зошто овој циклус на внимание од медиумите е толку краток во нашата земја?
На пример, медиумите реагираат во тој момент, но потоа едноставно го премолчуваат тоа прашање и гледате дека всушност исчезнува од радарот и секако политиката потоа се фокусира на други приоритети и го заборава.

Сурои: Да, и сега кога ме прашавте, одговарам и ви ја давам насоката од таму.
Според мене, постојат две причини. Првата: се работи за општ развој на намалувањето на вниманието на јавноста, односно влеговме во циклусите на Фејсбук и социјалните медиуми, во кои се движите од една тема на друга и многу е тешко да се концентрирате. И ова е глобален проблем, повеќе не е проблем... односно традиционалните медиуми, весниците, читањето долг текст - ако ги погледнете статистиките на сите сајтови каде што велат дека оваа статија се чита за седум минути или осум минути повеќе, секогаш гледате дека оние што се седум или осум минути не се читаат, оние што се помалку од една минута се читаат. Или ролни.

Пуповци: Да, некои медиуми се потсмеваат на времето за читање. Време за читање, да.

Сурои: Ова е општото. И она што е тука, мислам дека е... тоа ја идентификува земјата е дека по некое време постои врска помеѓу удобноста на општеството и нивото на знаење. Ако во политичкото движење постои удобност со политичките резултати и тоа е поврзано со нивото на знаење на неговите граѓани, тогаш не е дека ќе направи многу голема инвестиција за да го промени ова, сè додека се одржуваат овие рамнотежи. На почетокот на овој век, постоеше целосна свест кај луѓето што ги окупираа образовните институции дека ова нема да произведе позитивен резултат, ќе произведе негативен резултат во образованието, но тие не беа заинтересирани за резултатот во образованието, тие беа заинтересирани за резултатот од нивното политичко движење и ако ставите 50 професори на универзитетот, ако им дадете други дипломи, ако постојано ги унапредувате на магистерски и докторски степени, тогаш сте создале димензија на корист, која е посебна, ваша, на вашето политичко движење.

Пуповци: Добро Ветон, сега кон крајот на 80-тите години беше дел од овие политички структури, иако сè уште не беа одржале избори, разбирам, но некако беше блиску до донесувањето одлуки, ако не и самиот во донесувањето одлуки. 
Тогаш ни се случи нешто што всушност го стави нашиот образовен систем во голем ризик, бидејќи наставниците беа исфрлени од училиштата, студентите од факултетите и универзитетите, и беше создаден таканаречениот паралелен систем. Само ме интересира, политичкото раководство во тоа време, раководството во тоа време, какви очекувања имавте од паралелниот систем?
Знаеш ли во што влегуваме? Дали влеговте со дилема, дали влеговте со решителност или на кој начин влеговте во неа?

Сурои: Ова е, ова е прашање кое бара долг одговор, се обидувам да го дадам во малку покондензирана форма.
Прашањето за справување со оваа дилема во врска со образованието дојде до Координативниот совет на политичките партии на Косово, во кој бев еден од учесниците. Претседател беше Ибрахим Ругова.
И се среќававме секоја недела и во текот на неделата, неколку пати, за да разгледаме прашања, стратешки одлуки, а образованието беше стратешка одлука и со неа се занимаваше Фехми Агани, кој беше вклучен, а поентата на која тој инсистираше беше дека мора да го зачуваме образовниот систем по секоја цена, бидејќи тоа е поентата што го мобилизира целото општество.
Во тоа време, се сеќавам дека спомена четиристотини илјади луѓе, и ученици и наставници, кои беа вклучени во тоа. Јас бев малку порадикален во тоа време и инсистирав дека треба да се мобилизираме, бидејќи има четиристотини илјади луѓе, тогаш родителите и учениците треба да излезат пред образовните објекти, да не дозволат да бидат земени и физички да ги заштитат колку што е можно повеќе, се разбира.
Доколку ова се случеше на целата територија на Косово, тогаш нивото на мобилизација на репресивниот апарат ќе беше многу поголемо отколку што беа во можност да го сторат дотогаш. Оваа опција, иако рековме дека ќе ги заштитиме училиштата со наши трупи, ова беше една од изјавите. Таму, веднаш по затворањето на средните училишта, оваа опција за одбрана, за општа мобилизација, падна. Во раководството постоеше страв дека Србија ќе употреби насилство.
Всушност, во Подуево беше употребен отровен гас. Значи, имавме преседан и имавме страв во раководството дека ова ќе се случи повторно. Потоа, една од опциите што се појави беше, а ја презентираше Шкелзен Малиќи, идејата за „летачки универзитети“, како што ги нарекуваа, што Солидарност ги организираше во Полска. Откако универзитетите беа затворени, или откако професорите кои беа против владата беа избркани, потоа тие организираа овие часови по летање, како што ги нарекуваа, каде што професорот одеше во стан, студентите се собираа таму, тој држеше...

Пуповци: Мислам дека KFOS направи нешто слично на Косово по 2000 година, нешто како Отворен универзитет, но сега заборавив...

Сурои: ...но во тоа време првичната идеја беше оваа. Потоа Фехми Агани елаборираше и рече дека училиштата не се објекти, училиштата се системи, и сè додека го зачуваме системот... ги зачувуваме професорите, ги зачувуваме учениците, тогаш го зачувавме образованието и сите се согласивме да ја поддржиме оваа свесна опција, тогаш и тие беа свесни, дури и професорот Агани беше свесен дека ќе имаме пад на квалитетот на образованието, но ова беше прашање на опстанок.
Веќе не беше во прашање...

Пуповци: Не разговаравте тогаш за прашањето за финансирање?

Сурои: Разговаравме за тоа, разговаравме за тоа, и оттаму произлезе идејата дека со 3%, нашата влада во егзил ќе развие систем за финансирање на образованието, бидејќи беше јасно дека во моментот кога ќе воспоставиме паралелен финансиски систем, ќе го демонстрираме нашиот државен капацитет.

Пуповци: Добро, сега се враќам во 2006-2007 година, кога бевте дел од Групата за единство. Едноставно не знаеме многу за тоа што се дискутираше во рамките на Групата за единство, но ги видовме последиците, не мора во негативна смисла, ова го кажувам генерално. 
Во мај 2008 година, два закона беа усвоени со брзина на светлината: Законот за образование во општините и Законот за локална самоуправа. И двата, според мене, беа всушност дизајнирани на таков начин што некако ќе ѝ одговараат на српската заедница, така што тие нема да мора да се грижат дали некој ќе се меша во нивното управување или не.
Да бидам искрен, ова нè чинеше многу во образованието во општините во Косово поради фактот што многу општини немаат капацитет да го управуваат образовниот систем. Можеби беше во ред за српските општини, но во нашите општини нè чинеше и некако се претставува како ограничувачки фактор. Но, сега сакам малку да се фокусирам на образованието на српски јазик. Тоа е, ова им овозможува, и покрај фактот што законот им дозволува на српските училишта да користат учебници, наставни програми од Србија, сето тоа, тие всушност дури и не ги прифаќаат предностите на овој закон. Дури и таму, сега се поставува прашањето: Дали образованието на српски јазик некогаш ќе биде интегрирано во системот на Република Косово. Како го гледате ова?

Сурои: Сега, постојат три работи поврзани со ова прашање.
Првиот беше концептот за децентрализација на донесувањето одлуки во Косово воопшто, без оглед на тоа дали се Срби или не, тоа беше идеја во тоа време во која не учествував, но знам, мислам дека слушнав од УНМИК дека ова всушност започна општините во Косово да имаат што е можно повеќе моќ, што мислам дека е фундаментално добра идеја.
За разлика од Србија, каде што општините немаат можност за донесување одлуки, во Косово општините имаат многу можност за донесување одлуки, сега со овие нови закони градоначалникот има уште повеќе, што значи дека има голем капацитет за донесување одлуки. Но, ова е меѓусебно поврзано, процесот на етничка децентрализација е нешто друго и ова се рефлектира и во Планот на Ахтисари. Од самиот почеток имаше барање од српската страна и ова е стара идеја веднаш по ослободувањето на Косово, дека српските општини некако имаат посебна врска меѓу себе и дојдовме до идејата за заедница на српски општини.
Оваа идеја беше исфрлена за време на процесот на Ахтисари од страна на српската страна и поради невнимание на групата што се занимаваше со неа во тоа време, таа беше легитимирана како идеја, потоа беше потребен голем напор за да се отстрани од агендата и за да се отстрани од агендата, тогаш достигнавме ниво на асиметрија во образовните права, поради што имаме, на пример, во Митровица имаме универзитет на српски јазик и имаме посебен здравствен систем, односно на ниво на паралелна болница на УЦКК.
И сега третото прашање, дали некогаш ќе има интеграција на образованието на српски јазик во Косово? Мислам дека ќе има. Ќе има ако образованието во Косово, образованието на албански јазик во Косово, е подобро од она на српски јазик, и мислам дека со она за што зборуваме, имено со технолошката пенетрација, со иновациите, со идејата дека треба да бидеме поблиску до Словенија, ова ќе биде магнетот што ќе го привлече целото образование кон реформите.
Второто прашање е дека образованието и здравството треба да бидат дел од договор меѓу Република Косово и Република Србија. Во моментот кога Република Србија ќе го признае Косово како рамноправно, односно интеграцијата на српското образование во Косово ќе се случи со согласност на Република Србија кога ќе види дека ова е дел што му помага на српското образование во Косово.
Секако, не сме во таа фаза, но ќе бидеме за неколку дена.

Пуповци: Да, само сакав да додадам дека образованието на српски јазик продолжува да се финансира од Буџетот на Република Косово, и покрај фактот дека функционира во рамките на српскиот систем, што значи дека голем број вработени во образованието на српски јазик се платени од буџетот на Косово. И, на овој начин, дали всушност ја охрабруваме или поттикнуваме оваа ситуација да продолжи, каква што е?

Сурои: Да, ова е, односно, ова е, каде што е типична инерција, тоа е кога инерцијата го зафаќа движењето... тука се справуваме со фактот дека моќ по моќ имала прашање кое не треба да се допира.
И имаме ситуација која нема многу смисла, каде што српските деца на Косово учат за нашата држава Србија, нашиот крал, нашиот поранешен крал Петри, нашиот поранешен крал Александар, и го губат чувството за реалноста на животот таму каде што се и, за жал, ја градат својата изолација.
Начинот за решавање на ова прашање не е преку обид да се интегрираат во сегашниот систем, туку преку дизајнирање на идниот трансформативен образовен систем во Косово, од кој тие треба да бидат дел.

Пуповци: Всушност, Владата презеде некои чекори, имено признавање на дипломи од Универзитетот во Митровица, а сега има и нова регулатива за признавање на дипломи од средно образование. Дали мислите дека ова може да помогне, имено дека барем она што се случува со српската заедница сега се случува и со дел од горанската заедница во општина Драгаш, дали мислите дека некои од овие деца, без оглед на нивната етничка припадност кои се во рамките на српскиот јазичен систем, можат да бидат мотивирани на овој начин да се префрлат на официјалниот систем на Република Косово, а потоа постепено да привлечат и други?

Сурои: Апсолутно, бидејќи на крајот на краиштата тие треба да бидат дел од... сега се занимаваме со отворени пазари на трудот. А косовскиот пазар на трудот треба да биде интересен за нив, дури и на овој пазар на трудот, мислам и на пазарот на јавните институции на Косово. Најголема предност е за еден локален Србин да биде дел од институциите на Република Косово отколку да си ја проба среќата во Краљево или некаде на друго место, каде што пазарот е потесен за луѓе што доаѓаат од странство. Отворениот пазар на трудот и отворањето на овие патишта за вработување ќе бидат, мислам, трансформативни, како што треба да биде и нашето инсистирање Албанците во Прешевската долина да имаат пристап, можност да влезат на институционалниот пазар на Република Србија и на други пазари со признавање на документите на косовските образовни институции.

Пуповци: Што не се случува, бидејќи Србија не ги признава тие документи.

Сурои: Ова треба да биде еден од нашите приоритети за Прешевската долина, која се депопулира, што значи дека постои процес на депопулација, што самата Србија го помага, дури и со затворање на адресите на луѓето кои наводно не живеат таму.
Ти благодарам многу!

Пуповци: Ти благодарам и тебе, Ветон, ми беше задоволство.