Ισραηλινός πρεσβευτής στο Κοσσυφοπέδιο: Ο τρόπος με τον οποίο ο ΟΗΕ απεικονίζει τον πόλεμο στη Γάζα είναι εντελώς προκατειλημμένος

Ο πρεσβευτής του Ισραήλ στο Κοσσυφοπέδιο, Tamar Ziv, είπε ότι ο τρόπος με τον οποίο τα Ηνωμένα Έθνη απεικονίζουν τον πόλεμο στη Γάζα είναι εντελώς παραμορφωτικός και προκατειλημμένος. 

Ο Ζιβ, σε συνέντευξή του στο «Interaktiv» του KTV, είπε ότι ο ΟΗΕ είναι η πιο προκατειλημμένη οργάνωση αυτή τη στιγμή. 

Πάνω από 50 Παλαιστίνιοι έχουν σκοτωθεί στον πόλεμο στη Γάζα, σύμφωνα με στοιχεία του υπουργείου Υγείας της Γάζας. Η επίθεση του Ισραήλ στη Γάζα ξεκίνησε μετά την άνευ προηγουμένου επίθεση της Χαμάς στο ισραηλινό έδαφος στις 7 Οκτωβρίου 2023, κατά την οποία σκοτώθηκαν 1200 άνθρωποι και συνελήφθησαν περισσότεροι από 250 όμηροι.

KOHA: Πρέσβη Ziv, καλώς ήρθατε στο πρόγραμμά μας.

Tamar Ziv: Ευχαριστώ που με προσκάλεσες.

KOHA: Ας μιλήσουμε πρώτα για τις διμερείς σχέσεις μεταξύ Κοσσυφοπεδίου και Ισραήλ. Έχουν περάσει τεσσεράμισι χρόνια από τότε που το Ισραήλ αναγνώρισε το Κοσσυφοπέδιο ως ανεξάρτητο κράτος. Πώς θα αξιολογούσατε τις σχέσεις Κοσσυφοπεδίου-Ισραήλ τα τελευταία χρόνια;

Tamar Ziv: Είναι ξεκάθαρο ότι η σχέση μας αναπτύχθηκε σημαντικά. Όπως γνωρίζετε, δημιουργήσαμε σχέσεις τον Φεβρουάριο. Τον Μάρτιο, το Κοσσυφοπέδιο άνοιξε την Πρεσβεία του στην Ιερουσαλήμ και από τότε εργαζόμαστε, ως πρεσβευτής σας στο Ισραήλ, και εγώ, για την ανάπτυξη των σχέσεων. Νομίζω ότι έχουμε υπογράψει μια σειρά συμφωνιών μεταξύ των χωρών μας. Είχαμε αρκετές επισκέψεις και στις δύο χώρες. Η τελευταία συμφωνία που υπογράψαμε είναι η συμφωνία απαλλαγής από την υποχρέωση θεώρησης, η οποία κατά τη γνώμη μου είναι εξαιρετικά σημαντική γιατί θα επιτρέψει το ταξίδι χωρίς βίζα από και προς το Ισραήλ.

«Από τις 5 Μαΐου οι Κοσοβάροι μπορούν να ταξιδεύουν στο Ισραήλ χωρίς βίζα»

ΚΟΧΑ: Και αυτό θα ξεκινήσει τον Μάιο.

Tamar Ziv: Θα ξεκινήσει στις 5 Μαΐου και από τις 5 Μαΐου οι Κοσοβάροι θα μπορούν να ταξιδεύουν στο Ισραήλ χωρίς βίζα. Αλλά ίσως είναι καλό να επισημάνετε ότι πριν φτάσετε πρέπει να συμπληρώσετε τη φόρμα ETA, η οποία είναι προσβάσιμη στο διαδίκτυο, και πρέπει να συμπληρώσετε αυτήν τη φόρμα πριν φτάσετε.

KOHA: Και αυτό το έντυπο εφαρμόζεται και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, σωστά;

Tamar Ziv: Ναι, ναι. Για όλους όσους εισέρχονται στο Ισραήλ, είναι μια νέα διαδικασία παγκοσμίως, αλλά όπως πολλές χώρες, πρέπει να συμπληρώσετε αυτήν τη φόρμα.

ΩΡΑ: Φαίνεται να είναι μια απλή μορφή.  

Tamar Ziv: Απλώς οι άνθρωποι πρέπει να ξέρουν πώς να κάνουν κάτι τέτοιο πριν φτάσουν στο καθορισμένο μέρος.

TIME: Και τι θα περιμένατε από αυτό: περισσότερο εμπόριο, περισσότερη μετακίνηση ανθρώπων, περισσότερος τουρισμός;

Tamar Ziv: Φυσικά ο τουρισμός. Νομίζω ότι η μεγάλη ευκαιρία εδώ είναι να έχουμε περισσότερο τουρισμό, να αυξήσουμε το εμπόριο, να αυξήσουμε τις πολιτιστικές σχέσεις και να αυξήσουμε τις ακαδημαϊκές ανταλλαγές. Πιστεύω ότι θα δούμε περισσότερες εξελίξεις σε όλους τους τομείς, χάρη στην άρση των βίζας.

KOHA: Έχουμε δει αρκετές αναφορές ότι το εμπόριο μεταξύ Ισραήλ και Κοσσυφοπεδίου έχει αυξηθεί τα τελευταία χρόνια, π.χ. σε σύγκριση με τις αρχές της δεκαετίας του 2020. Τι προκάλεσε αυτό να συμβεί;

Tamar Ziv: Λοιπόν, κάνουμε καλή δουλειά για να ενώσουμε τις οικονομίες μας. Νομίζω ότι οι οικονομίες μας δεν αναγνωρίζουν η μία τις δυνατότητες της άλλης. Δεν ξέρουμε ποια είναι η δύναμη του άλλου. Σιγά-σιγά όλα αυτά τα χρόνια διοργανώσαμε συναντήσεις διαφόρων αντιπροσωπειών, πραγματοποιήσαμε συναντήσεις με επιχειρηματίες και διάφορες επιχειρήσεις. Είμαι πολύ χαρούμενος που μπορώ να πω ότι έχουμε ήδη εισαγάγει προϊόντα του Κοσσυφοπεδίου στην αγορά μας. Για παράδειγμα στον τομέα των τροφίμων, χυμοί, νερό, γάλα, αποξηραμένα φρούτα, μανιτάρια. Όλα αυτά τα προϊόντα που παράγονται στο Κοσσυφοπέδιο εισάγονται στο Ισραήλ, έτυχαν πολύ καλής υποδοχής, είναι πολύ καλά επώνυμα, με υψηλό βαθμό επωνυμίας, επειδή είναι φυσικά προϊόντα, είναι απαλλαγμένα από πρόσθετα κ.λπ., και αυτό έχει επηρεάσει την πολύ καλή υποδοχή τους στην αγορά μας.

KOHA: Και ποιος είναι ο τομέας που βλέπετε με τις μεγαλύτερες δυνατότητες συνεργασίας μεταξύ της Δημοκρατίας του Κοσσυφοπεδίου και του Ισραήλ;

Tamar Ziv: Νομίζω ότι υπάρχουν διαφορετικοί τομείς. Η γεωργία είναι ένα από αυτά. Νομίζω ότι το επόμενο βήμα στη συνεργασία μεταξύ των χωρών είναι η δημιουργία συνεργασίας στον τομέα της γεωργίας, παράγοντας περισσότερα με λιγότερη εργασία, κάτι που είναι χαρακτηριστικό του Ισραήλ στον αγροτικό τομέα. Να παράγει περισσότερα λαχανικά, με υψηλότερης ποιότητας λαχανικά και φρούτα χρησιμοποιώντας λιγότερους πόρους, λιγότερο νερό, λιγότερα λιπάσματα κ.λπ. Επομένως, νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό να μοιραστούμε αυτές τις εμπειρίες μεταξύ μας με το Κοσσυφοπέδιο. Επίσης, ο τομέας της πληροφορικής έχει πολλές δυνατότητες. Η βιομηχανία ξυλείας έχει επίσης δυνατότητες. Υπάρχουν πολλοί τρόποι συνεργασίας και βλέπω επίσης δυνατότητες για Ισραηλινούς επενδυτές να έρθουν και να επενδύσουν στο Κοσσυφοπέδιο, και χάρη στην εγγύτητά σας με την Ευρώπη, τις συμφωνίες που έχετε με την Ευρωπαϊκή Ένωση και ούτω καθεξής.

KOHA: Υπάρχει κάτι νέο να αναφέρουμε σχετικά: κάποια ισραηλινή επένδυση που μπορεί να γίνει στο εγγύς μέλλον;

Tamar Ziv: Εργαζόμαστε για να συμβεί αυτό. Και ελπίζουμε επίσης να γίνει κάτι τέτοιο.

KOHA: Πρέσβη Ziv, είδαμε ότι η κυβέρνηση του Κοσσυφοπεδίου υποστήριξε δημόσια το Ισραήλ μετά την επίθεση της Χαμάς τον Οκτώβριο του 2023. Αλλά πριν μιλήσουμε για αυτό το θέμα, πώς αξιολογείτε τον τρόπο με τον οποίο οι πολιτικοί μας, οι κυβερνητικοί αξιωματούχοι προσέγγισαν το Ισραήλ αυτά τα 4 χρόνια;

Tamar Ziv: Λοιπόν, όπως λένε, η φιλία δοκιμάζεται όταν έρχονται δύσκολες στιγμές. Το γεγονός που αναφέρατε, ηγέτες κρατών, πολιτικοί και άνθρωποι από όλα τα κοινωνικά στρώματα εδώ στο Κοσσυφοπέδιο υποστήριξαν πολύ το Ισραήλ μετά τη φρικτή επίθεση της Χαμάς στις 7 Οκτωβρίου που άφησε πίσω του περισσότερους από 1,200 νεκρούς σε μια μέρα. Έτσι, το να λαμβάνουμε τέτοια υποστήριξη και καταδίκη μιας τέτοιας τρομοκρατικής πράξης, και θερμά λόγια από τόσους πολλούς ανθρώπους, μας έχουν δώσει δύναμη, ζεσταίνουμε τις καρδιές μας και είναι κάτι που θα θυμόμαστε πάντα.

ΚΟΧΑ: Ας μιλήσουμε τώρα για τον πόλεμο στη Γάζα. Σε αυτούς τους 17 μεγάλους μήνες πολέμου, περισσότεροι από 50 άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους. Θυμάμαι που σας μίλησα διαδικτυακά τον Οκτώβριο του 2023, καθώς είστε ο μη κάτοικος πρεσβευτής του Ισραήλ στο Κοσσυφοπέδιο, μόλις 10 ημέρες μετά την επίθεση της Χαμάς, και τότε σκοτώθηκαν μόνο μερικές χιλιάδες άνθρωποι, αλλά τώρα μιλάμε για 50 χιλιάδες ανθρώπους, οι περισσότεροι από τους οποίους ήταν άμαχοι—παιδιά και γυναίκες. Αυτό είναι περισσότερο από το 2 τοις εκατό του παλαιστινιακού πληθυσμού πριν από την έναρξη του πολέμου. Σας φαίνεται οδυνηρή πραγματικότητα, Πρέσβη Ziv;

Tamar Ziv: Είναι αναμφίβολα μια οδυνηρή πραγματικότητα και το γεγονός ότι αν υπάρχουν τραυματίες και σκοτωμένοι άμαχοι σε πόλεμο, φυσικά δεν σκοπεύουμε ποτέ να βλάψουμε κανέναν άμαχο. Δυστυχώς, η Χαμάς κυβερνά τη Λωρίδα της Γάζας και δεν τρέφει απολύτως κανένα συναίσθημα για τον λαό της. Και όσο περισσότεροι άνθρωποι σκοτώνονται στη Γάζα, τόσο περισσότερο εξυπηρετεί τους διεστραμμένους σκοπούς τους. Και όσον αφορά τους αριθμούς, το Υπουργείο Υγείας στη Γάζα δεν κάνει διάκριση μεταξύ τρομοκρατών και αμάχων. Επομένως, οι αριθμοί που παρουσιάσατε, οι μισοί από αυτούς, αν όχι περισσότεροι, είναι τρομοκράτες της Χαμάς.

KOHA: Αλλά αν αναφερθούμε στο Γραφείο των Ηνωμένων Εθνών για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα και σε μια ανάλυση που δημοσίευσαν τον Νοέμβριο του 2024, το 70 τοις εκατό των θυμάτων είναι γυναίκες και παιδιά. Λοιπόν, αυτό λένε τα Ηνωμένα Έθνη, όχι η κυβέρνηση της Χαμάς...

Tamar Ziv: Τα Ηνωμένα Έθνη είναι ο πιο προκατειλημμένος οργανισμός που υπάρχει αυτές τις μέρες.

KOHA: Αλλά είστε και μέλη των Ηνωμένων Εθνών...

Tamar Ziv: Ναι, είμαστε. Φυσικά είμαστε μέλη, αλλά αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι ο τρόπος με τον οποίο ο ΟΗΕ απεικονίζει τον πόλεμο στη Γάζα είναι εντελώς παραμορφωτικός και προκατειλημμένος.

KOHA: Τι λένε λοιπόν οι αριθμοί σας: πόσοι άμαχοι σκοτώνονται ανάμεσα στους 50 νεκρούς;

Tamar Ziv: Και πάλι, λέω ότι τουλάχιστον το 50 τοις εκατό αυτών των αριθμών είναι τρομοκράτες. Τουλάχιστον και ίσως και περισσότερο από το 50 τοις εκατό είναι τρομοκράτες. Είναι πολύ δύσκολο να γνωρίζουμε ακριβώς, γιατί πρέπει να πω ότι το Υπουργείο Υγείας στη Λωρίδα της Γάζας διοικείται από τη Χαμάς και έχουν συμφέρον να απεικονίσουν αυτό που συμβαίνει με συγκεκριμένο τρόπο. Προφανώς λοιπόν έχουν σκοτωθεί πολλοί άμαχοι που δυστυχώς έχουν σκοτωθεί ή τραυματιστεί.

KOHA: Όχι πολλές, αλλά χιλιάδες γυναίκες και παιδιά και αυτό το βλέπουμε στα διεθνή ΜΜΕ. Και αυτό δεν το λέει μόνο η Αρχή στη Λωρίδα της Γάζας, αλλά το λένε ακόμη και οι στενότεροι σύμμαχοί της. Το λένε πολλοί διεθνείς οργανισμοί και θεσμοί....

Tamar Ziv: συμφωνώ. Συμφωνώ ότι υπάρχουν πολλοί άμαχοι που έχουν τραυματιστεί κατά τη διάρκεια αυτής της σύγκρουσης και ποτέ δεν ήταν πρόθεσή μας να βλάψουμε τους αμάχους. Αυτή δεν είναι η πολιτική μας. Αλλά όπως είπα, δεν πρόκειται για έναν συμμετρικό πόλεμο. Αντιμετωπίζουμε μια τρομοκρατική οργάνωση. Μια πολύ μοχθηρή και σκληρή τρομοκρατική οργάνωση που επιτέθηκε σκόπιμα στο Ισραήλ με χιλιάδες τρομοκράτες που σκότωσαν, βίασαν, ακρωτηρίασαν, έκαψαν ζωντανούς, οικογένειες, παιδιά και ηλικιωμένους. Ο οποίος πήρε ομήρους 250 ανθρώπους και τους έστειλε στη Λωρίδα της Γάζας.  

ΚΟΧΑ: Κανείς δεν το αρνείται αυτό.

Tamar Ziv: Άρα σε τι διαφωνείς μαζί μου;

ΚΟΧΑ: Πολλοί λένε ότι η απάντησή σας είναι δυσανάλογη με αυτό που συνέβη...

Tamar Ziv: Ξέρετε, όταν όλοι αυτοί που λένε ότι η ισραηλινή απάντηση είναι δυσανάλογη, όταν βρίσκονται σε πόλεμο με μια τρομοκρατική οργάνωση, ας δούμε τι έχουν να πουν. Είναι πολύ εύκολο να ζεις στην Ευρώπη ή σε άλλη χώρα που είναι πολύ ασφαλής και δεν υποφέρει από αυτές τις καταστροφές και να είσαι πολύ επικριτικός με αυτό που συμβαίνει. Αλλά αυτό δεν φαίνεται να ισχύει. Και ναι, δυστυχώς, κάθε παιδί και γυναίκα που έχει πληγωθεί είναι τρομερό. Είναι αποκαρδιωτικό και η καρδιά μου είναι με τους ανθρώπους της Γάζας, γιατί υποφέρουν τρομερά εξαιτίας της Χαμάς. Η Χαμάς θα μπορούσε να είχε τελειώσει αυτόν τον πόλεμο εδώ και πολύ καιρό.

ΚΟΧΑ: Υπήρξε κατάπαυση του πυρός, παρεμπιπτόντως...

Tamar Ziv: Θα μπορούσε να επιστρέψει όλους τους ομήρους και η κατάπαυση του πυρός θα μπορούσε να συνεχιστεί. Αλλά δεν...

ΩΡΑ: Η κατάπαυση του πυρός ήταν σε δύο φάσεις. Η Χαμάς παρέδωσε 25 ομήρους και 8 πτώματα που είχαν αιχμαλωτιστεί. Και αυτό που είδαμε στη συνέχεια ήταν ένα νέο κύμα ισραηλινών αεροπορικών επιδρομών που φέρεται να σκότωσε πάνω από 700 ανθρώπους μόνο τις τελευταίες 10 ημέρες...

Tamar Ziv: Γνωρίζετε ότι στους δύο μήνες της κατάπαυσης του πυρός που ήταν μέρος της συμφωνίας ομήρων, η Χαμάς δημιούργησε στρατιωτικές δυνατότητες, έχτισε παγίδες στους δρόμους και στα κτίρια, ώστε αν ξαναρχίσει ο πόλεμος, η Γάζα να εκραγεί ξανά, και επίσης δεν τήρησε τη συμφωνία σχετικά με τους ομήρους.  

KOHA: Αλλά η Χαμάς άρχισε να παραδίδει τους ομήρους με αυτή τη συμφωνία που διευκολύνθηκε από τις ΗΠΑ και το Κατάρ...

Tamar Ziv: Υπήρξαν επίσης προτάσεις για παράταση της εκεχειρίας για ανταλλαγή μερικών ακόμη ομήρων. Υπήρχαν δύο αμερικανικές προτάσεις που ήταν στο τραπέζι εκείνη την εποχή, και η Χαμάς απέρριψε και τις δύο προτάσεις, δυστυχώς. Αλλά από την άλλη, χτίζοντας τις πολεμικές τους ικανότητες και εκμεταλλευόμενοι τους αμάχους.

KOHA: Αλλά Πρέσβη Ζιβ, σήμερα που βλέπουμε τη Γάζα, είναι ένα ερειπωμένο μέρος. Όλα έχουν καταστραφεί, όλα είναι ερημιά. Τις τελευταίες 10 ημέρες, όπως είπα, σκοτώθηκαν περισσότεροι από 700 άνθρωποι, οι περισσότεροι άμαχοι. Ποια είναι η λύση σε αυτή τη στρατιωτική ενέργεια της ισραηλινής κυβέρνησης, επειδή ακόμη και οι οικογένειες των ομήρων επέκριναν τις ενέργειες της κυβέρνησής σας; Έχετε εσωτερικές διαμαρτυρίες στο Ισραήλ για αυτό το θέμα.  

Tamar Ziv: Ναι, επειδή οι οικογένειες θέλουν τους αγαπημένους τους πίσω στο σπίτι τους, και αυτή είναι η πρώτη προτεραιότητα στο Ισραήλ για την επιστροφή των ομήρων.

TIME: Και πώς θα το κάνετε αυτό με περισσότερους βομβαρδισμούς αντί να προσπαθείτε να καταλήξετε σε συμφωνία;

Tamar Ziv: Ξέρετε, η συμφωνία δεν παραβιάστηκε από το Ισραήλ. Επομένως, το πρώτο πράγμα που πρέπει να κάνουμε είναι η Χαμάς να είναι πρόθυμη να καταλήξει σε άλλη συμφωνία. Ας ανταλλάξουμε τους ομήρους. Ας κάνουμε άλλη μια εκεχειρία. Είμαι σίγουρος ότι θα συμφωνήσουμε με αυτήν την επιλογή. Αλλά η Χαμάς δεν το κάνει αυτό. Μπλέκονται σε κάποιο είδος πολέμου. Ας κάνουμε αυτή τη δουλειά και ας επιστρέψουμε τους ομήρους. Αυτοί οι άνθρωποι έχουν υποφέρει. Έχετε δει τις συνεντεύξεις των ομήρων που επέστρεψαν από τη Γάζα;

TIME: Ναι, τους έχω δει...

Tamar Ziv: Μετά από 505, 510 ή 520 μέρες... Επέστρεψαν πεινασμένοι, βασανισμένοι, χτυπημένοι. Ήταν σε τούνελ στο σκοτάδι και μόνοι τους για 400 ή 500 ημέρες. Δηλαδή αρκετά.

Ο Ζιβ λέει ότι η επανάληψη των επιθέσεων στη Γάζα έχει ως στόχο να ασκήσει πίεση στη Χαμάς

KOHA: Πρέπει επίσης να σας ρωτήσω για την κριτική που δέχεται το Ισραήλ από τους συμμάχους του. Ως παράδειγμα, είδαμε τον Βρετανό Υπουργό Εξωτερικών, David Lammy, ο οποίος πρόσφατα είπε ότι το κλείσιμο των ανθρωπιστικών διαδρόμων, που ισχύει επί του παρόντος, προκαλεί θεμελιωδώς ένα μείζον ανθρωπιστικό ζήτημα και δεν συμμορφώνεται με το διεθνές δίκαιο. Πώς θα απαντούσατε σε αυτό;

Tamar Ziv: Καταρχάς, θα ήθελα να πω ότι τους δύο μήνες της κατάπαυσης του πυρός, πάνω από 25 φορτηγά με ανθρωπιστική βοήθεια έχουν εισέλθει στη Γάζα σε καθημερινή βάση. Στη Γάζα υπάρχουν σήμερα μεγάλες ποσότητες αγαθών που χρειάζονται για τουλάχιστον ένα ή δύο μήνες νωρίτερα.

TIME: Ποιος είναι ο σκοπός αυτού;

Tamar Ziv: Ο στόχος είναι να προσπαθήσουμε να πιέσουμε τη Χαμάς για την επίτευξη της συμφωνίας για την ομηρεία. Θέλουμε να κλείσουμε αυτό το θέμα. Θέλουμε τους ομήρους μας πίσω, αυτοί οι άνθρωποι πεθαίνουν κάθε μέρα που περνούν εκεί. Και η επιστροφή τους θα επιτρέψει τη συνέχιση των παραδόσεων βοήθειας και επίσης τη μετάβαση στην τρίτη φάση, που είναι η αποκατάσταση της Γάζας.

ΚΟΧΑ: Είναι η απόσταση που έχουμε από εδώ και ίσως δεν μπορούμε να το καταλάβουμε, αλλά πώς μπορούν να επιστραφούν οι όμηροι ενώ βομβαρδίζετε; Αναφέρθηκε ότι ορισμένοι από αυτούς τους ομήρους μπορεί να σκοτώθηκαν από τους βομβαρδισμούς. Βλέπουμε τη Γάζα να έχει γίνει ερείπια. Πώς θα μπορέσετε πραγματικά να διαχειριστείτε την επιστροφή των ομήρων, που είναι επίσης ανθρωπιστικό ζήτημα; Πως;

Tamar Ziv: Δυστυχώς, η Χαμάς δεν τήρησε την κατάπαυση του πυρός. Δυστυχώς δεν επέστρεψαν όλους αυτούς που έπρεπε. Μας ενδιαφέρει να κλείσουμε αυτό το έπος. Γιατί πεισμώνουν να μην τα επιστρέψουν τώρα; Γιατί δεν λένε εντάξει, πάμε σε άλλη συμφωνία, πάρουμε τους ομήρους και προχωρήσουμε. Αλλά δεν το λένε αυτό.

ΚΟΧΑ: Σας κατηγορούν ότι είστε αυτοί που παραβήσατε την εκεχειρία. Μπορείτε να το δείτε, ειδικά με τους Ευρωπαίους, γιατί αυτές τις μέρες είστε σύμφωνοι με τους Αμερικανούς, αλλά οι Ευρωπαίοι επέκριναν τους πρόσφατους βομβαρδισμούς σας.

Tamar Ziv: Όπως είπα, κάποια πράγματα έτσι και άλλα έτσι. Είμαστε σύμφωνοι με τις ΗΠΑ. Οι ΗΠΑ κατανοούν γιατί αποφασίσαμε να ξαναρχίσουμε τις μάχες στη Γάζα... Δυστυχώς –νομίζω ότι ο Steve Witkoff συμμετείχε άμεσα στις διαπραγματεύσεις– και είδαν ότι δεν προέκυψε τίποτα. Ο καθένας το βλέπει από τη δική του οπτική γωνία, αλλά δυστυχώς δεν είναι κάτι που μας αρέσει να κάνουμε. Και φυσικά ελπίζω να μπορέσουμε να επιλύσουμε όλα τα ζητήματα που σχετίζονται με τη Γάζα. Το πιο σημαντικό είναι ότι η Χαμάς δεν παραμένει στην εξουσία στη Γάζα. Γιατί αν κυβερνήσουν στη Γάζα, τότε θα ξαναγίνει, γιατί δεν έχουν αλλάξει ιδεολογία, γνώμη. Για αυτούς ζουν από θάνατο. Δεν ζουν με τη ζωή...

KOHA: Πρέσβη Ziv, εάν έχετε πραγματοποιήσει στρατιωτικές επιχειρήσεις σε 17 μήνες που έχουν σκοτώσει πάνω από 50 ανθρώπους, το 70 τοις εκατό από αυτούς, όπως λέει η υπηρεσία του ΟΗΕ, είναι άμαχοι. Πιστεύετε ότι ακόμη και μετά τη Χαμάς δεν θα υπάρχει χώρος για άλλους ανθρώπους να ριζοσπαστικοποιηθούν, γιατί όταν σκοτώσετε ολόκληρες οικογένειες, παιδιά, δεν θα υπάρχει θέληση για διαρκή ειρήνη. Είναι μια καθολική κατανόηση της σύγκρουσης ή όχι;

Tamar Ziv: Όταν η Χαμάς επιτέθηκε στο Ισραήλ, σφαγίασε πολλούς ανθρώπους σε οικισμούς, κοινότητες που βρίσκονται κοντά στη Λωρίδα της Γάζας. Πολλοί από αυτούς τους ανθρώπους πίστευαν στην ειρήνη, πίστευαν στη συνύπαρξη, άνθρωποι που βοήθησαν προσωπικά τους ανθρώπους στη Γάζα να λάβουν ιατρική περίθαλψη στο Ισραήλ και δημιούργησαν διάφορα προγράμματα για συνύπαρξη, για ειρήνη και τέτοια πράγματα. Σφαγιάστηκαν. Από την πλευρά του Ισραήλ, επίσης, σήμερα δεν υπάρχει πίστη ότι στην άλλη πλευρά των συνόρων στη Γάζα θα δούμε ποτέ ανθρώπους που είναι φιλειρηνικοί, που θέλουν ειρήνη. Συμφωνώ, και οι δύο πλευρές υποφέρουν, έχουν τραύματα τώρα, και αν θέλουμε να συνυπάρξουμε, τότε και οι δύο πλευρές πρέπει να εκπαιδευτούν για την ειρήνη, πρέπει να εκπαιδευτούν για τη συνύπαρξη. 

KOHA: Η κυβέρνησή σας είπε, αφού συνέβη η 7η Οκτωβρίου, ότι σε λίγες εβδομάδες ή μήνες, θα μπορούσατε να επιλύσετε όλα τα ζητήματα. Όμως έχουν περάσει 17 μήνες τώρα. 

Tamar Ziv: Δυστυχώς. 

KOHA:...Και δεν μπορείτε να σακατέψετε τη Χαμάς. Πώς είναι δυνατόν αυτό, λαμβάνοντας υπόψη πόσα εξελιγμένα όπλα έχετε, την εξελιγμένη στρατιωτική δύναμη που έχετε. Δεν μπορείτε να σακατέψετε μια αντάρτικη δύναμη, η οποία υποστηρίζεται από το Ιράν, αλλά εξακολουθεί να μην είναι τόσο ισχυρή αν τη συγκρίνετε μαζί σας.

Tamar Ziv: Αυτοί οι αντάρτες έχουν μια τακτική διείσδυσης στον άμαχο πληθυσμό. Αυτό είναι μέρος της τακτικής τους. Διαφορετικά, στους δύο μήνες της εκεχειρίας, στελέχη της Χαμάς έχουν βγάλει τις στολές τους και έχουν κρυφτεί μέσα σε ανθρωπιστικές ζώνες όπου βρίσκονται οι περισσότεροι άμαχοι. Είναι πολύ δύσκολο να διεξάγεις πόλεμο με μια τρομοκρατική οργάνωση που κρύβεται. Τη μια φορά στολές και την άλλη με πολιτικά ρούχα. 

ΚΟΧΑ: Δεν είναι ότι γλίτωσαν από αυτό... Βομβαρδίζατε ακόμα και όταν υπήρχαν άμαχοι...

Tamar Ziv: Jo.

KOHA: Είδαμε πρόσφατα στο νοσοκομείο, όπου λόγω αρχηγού της Χαμάς...

Tamar Ziv: Αυτά τα νοσοκομεία δεν λειτουργούν ως νοσοκομεία για μεγάλο χρονικό διάστημα, και σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο, εάν ένα κτίριο, όπως το νοσοκομείο, χρησιμοποιείται για τρόμο ή μάχες, δεν προστατεύεται πλέον ως νοσοκομείο γιατί δεν λειτουργεί πλέον ως νοσοκομείο. Δυστυχώς, αυτά τα κτίρια δεν λειτουργούν πλέον ως νοσοκομεία, γιατί τα εκμεταλλεύτηκε η Χαμάς. Και, ειλικρινά, όλα τα νοσοκομεία στη Γάζα καταλήφθηκαν από τη Χαμάς, χρησίμευαν ως κεντρικά γραφεία της Χαμάς, γιατί ήξεραν ότι είναι πολύ δύσκολο να χτυπηθούν αυτά τα νοσοκομεία. Όλα αυτά είναι μέρος του προγραμματισμού τους, μέρος του τρόπου που εργάζονται. Εκμεταλλεύονται σχολεία, τζαμιά, επωφελούνται από το μεγαλύτερο μέρος της υποδομής της UNRWA και δημιουργούν κεντρικά γραφεία ή κέντρα λειτουργίας από αυτές τις τοποθεσίες.

KOHA: Αυτό που πολλοί προσπαθούν να καταλάβουν είναι τι θα λύσει τελικά αυτός ο ολοκληρωτικός πόλεμος; Πώς φαντάζεστε την ειρήνη σε αυτές τις συνθήκες; Άλλωστε, έχουμε δει και θα μιλήσουμε λίγο αργότερα για κάποιες ιδέες του Προέδρου Τραμπ. Αλλά ως Ισραηλινός διπλωμάτης, πρεσβευτής του Ισραήλ στο Κοσσυφοπέδιο, πώς μπορείτε πραγματικά να φανταστείτε την ειρήνη στο Ισραήλ και τη Γάζα;

Tamar Ziv: Ξέρετε, ένα μάθημα που πήραμε από τις 7 Οκτωβρίου είναι ότι το Ισραήλ πρέπει να προστατεύσει όλα τα σύνορά του. Από την άλλη πλευρά, θα πρέπει να καταβληθούν προσπάθειες για να δημιουργηθεί μια κατάσταση όπου να είναι δυνατή η συνύπαρξη και στις δύο πλευρές των συνόρων. Η Γάζα χρειάζεται μεγάλη βοήθεια από τη διεθνή κοινότητα, δωρεές, επενδύσεις από μετριοπαθείς αραβικές χώρες, τη διεθνή κοινότητα, τον ΟΗΕ. Αλλά το θεμελιώδες είναι να διδάξουμε τα παιδιά εκεί να μην βυθίζονται στο θάνατο και το μίσος... Τα παιδιά πρέπει να εκπαιδεύονται για τη ζωή και τα προς το ζην και θετικά πράγματα. 

KOHA: Κι αν η εμπειρία τους είναι τόσο τραυματική που δεν είναι πλέον θέμα μαθημάτων στα σχολεία;

Tamar Ziv: Δυστυχώς, ζήσαμε το Ολοκαύτωμα, όπου 6 εκατομμύρια Εβραίοι δολοφονήθηκαν από τους Ναζί. Διαλέγω τη ζωή. Είναι μια επιλογή που μπορείς να κάνεις. Προτείνω στους κατοίκους της Γάζας ότι αν θέλουν να σταματήσουν αυτό το τρομερό πόνο που υποφέρουν, να επιλέξουν τη ζωή αντί του θανάτου. Και αν δεν τα διαχειρίζεται και δεν τα χειραγωγεί μια τρομοκρατική οργάνωση που αγιάζει τον θάνατο.

KOHA: Η επιλογή της ζωής είναι η ιδέα ότι πρέπει να φύγουν από τη Γάζα. Ο Πρόεδρος Τραμπ είπε ότι θα αναλάβει την ιδιοκτησία αυτής της γης και γίνονται σχέδια για την κατασκευή θέρετρων εκεί. Ποια είναι η στάση σας σε αυτό; Πώς το βλέπεις αυτό, λέγοντας στους ανθρώπους που γεννήθηκαν εκεί, όπου ζούσαν οι πρόγονοί τους, να φύγουν για την Ιορδανία, την Αίγυπτο ή κάπου αλλού, γιατί...

Tamar Ziv: Αυτή δεν είναι μια ιδέα που καταλήξαμε. 

ΚΟΧΑ: Αλλά εσείς το υποστηρίξατε, ο πρωθυπουργός σας υποστήριξε αυτήν την ιδέα.

Tamar Ziv: Εάν οι άνθρωποι στη Γάζα επιλέξουν να πάνε και να ζήσουν σε άλλες χώρες, ελπίζοντας ότι η Λωρίδα της Γάζας θα ξαναχτιστεί, τότε αυτή είναι η επιλογή τους. Δεν διώχνουμε κανέναν. Αυτή τη στιγμή δεν είμαστε μέσα στη Γάζα.

KOHA: Στην πραγματικότητα, το κυβερνητικό σας υπουργικό συμβούλιο ενέκρινε πρόσφατα μια πρόταση για να βοηθήσει τους Παλαιστίνιους που εγκαταλείπουν τη Γάζα. 

Tamar Ziv: Αν αποφασίσουν να φύγουν. Δεν είναι κάτι που πρέπει να τους αναγκάσουμε να κάνουν.

TIME: Αλλά το προσφέρεις αυτό. Ποιος είναι ο σκοπός; Είναι πολύ αντιφατικό.

Tamar Ziv: Νομίζω ότι υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που υποφέρουν εκεί, νομίζω ότι πρέπει να ανοικοδομήσετε τη Λωρίδα της Γάζας. Εάν οι άνθρωποι βρουν χώρες που θέλουν να τους δεχτούν για αυτήν την προσωρινή μεταβατική περίοδο, μέχρι να αποκατασταθεί η Γάζα, τότε καλώς. Δυστυχώς, υπάρχουν τόσοι πολλοί άνθρωποι που έχουν εκτοπιστεί από τη Συρία και άλλες χώρες που πλήττονται από συγκρούσεις και βρίσκονται στην Ευρώπη αυτή τη στιγμή. Εάν οι χώρες τους αποκατασταθούν, υπάρχουν μεγάλες αλλαγές όπως στη Συρία για παράδειγμα, τότε ελπίζουμε ότι εκατοντάδες χιλιάδες πρόσφυγες θα επιστρέψουν από τις χώρες όπου ζουν τώρα. 

KOHA: Πιστεύετε πραγματικά στη λύση των δύο κρατών, η οποία έχει λάβει υποστήριξη στο παρελθόν ως επιλογή; Βλέπουμε ότι ακόμη και μεταξύ της ηγεσίας στο Ισραήλ, αυτό δεν συζητείται πραγματικά ως επιλογή. Πιστεύετε στη λύση των δύο κρατών; 

Tamar Ziv: Όχι αυτή τη στιγμή. 

KOHA: Ότι το Ισραήλ και η Παλαιστίνη ζουν ως γείτονες, ως ανεξάρτητα κράτη;

Tamar Ziv: Νομίζω ότι πρέπει να ζούμε ως γείτονες, σε συνύπαρξη. Το να μιλάμε για δύο κράτη είναι λίγο βιαστικό αυτή τη στιγμή.

TIME: Γιατί;

Tamar Ziv: Λόγω όλων όσων έχουμε ζήσει.

KOHA: Ακόμα κι αν όλα γίνουν, ακόμα κι αν η Χαμάς δεν είναι πλέον...

Tamar Ziv: Εάν δεν υπάρχει η Χαμάς, δεν κυβερνήσει τη Λωρίδα της Γάζας, εάν οι τρομοκρατικές οργανώσεις δεν καταλήξουν εκεί που βρίσκονται οι Παλαιστίνιοι, τότε μπορούμε να αρχίσουμε να μιλάμε για άλλες ιδέες. Αλλά εφόσον δεν συμβαίνει αυτό, γιατί θέλετε να δημιουργήσετε μια λύση δύο κρατών; Είχαν τη θέση τους στη Γάζα. Το Ισραήλ αποχώρησε από τη Γάζα το 2005. Από το 2005 για 20 χρόνια ήταν ανεξάρτητοι και επέλεξαν να δημιουργήσουν μια τρομοκρατική οντότητα με υπόγειες σήραγγες 500 χιλιομέτρων, όπλα και ούτω καθεξής.

ΚΟΧΑ: Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι σκοπεύεις να μείνεις εκεί με τις δυνάμεις κατοχής, καθώς σε ξέρουν και άλλες χώρες ως κατοχική δύναμη...

Tamar Ziv: Δεν είναι αυτό που είπα. 

ΚΟΧΑ: Διατήρηση ελέγχου, τι σημαίνει; 

Tamar Ziv: Μπορείτε να ασκήσετε τον έλεγχο από τα σύνορά σας, από την πλευρά σας. 

ΩΡΑ: Έχεις «μπότες στο έδαφος». 

Tamar Ziv: Προς το παρόν, μετά την επανέναρξη των μαχών. Αποσυρθήκαμε όταν είχαμε συμφωνία κατάπαυσης του πυρός. Εάν καταλήξουμε σε συμφωνία κατάπαυσης του πυρός και προχωρήσουμε στην επόμενη φάση της αποκατάστασης της Γάζας, τότε δεν θα έχουμε «μπότες στο έδαφος» στη Γάζα. 

ΧΡΟΝΟΣ: Όσον αφορά το χρονοδιάγραμμα, πόσος χρόνος πιστεύετε ότι θα πάρει, μέχρι τη δυναμική που μπορούμε να δούμε τις δυνατότητες για ειρήνη.

Tamar Ziv: Από τη δική μου οπτική γωνία, θα ήλπιζα ότι θα έρθει αύριο το πρωί. Μακάρι να ζήσουμε ειρηνικά από αύριο το πρωί. 

ΩΡΑ: Αυτό είναι; 

Tamar Ziv: Δεν ξέρω...θα ήθελα να το μάθω.

TIME: Σας ευχαριστώ για τον χρόνο σας, Πρέσβη Ziv!

Tamar Ziv: Σας ευχαριστώ πολύ!